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조경태 인터뷰 : 국힘 또 혁신위… 혁신 뜻을 이해를 못하는 듯 [스프]
![조경태 인터뷰 : 국힘 또 혁신위… 혁신 뜻을 이해를 못하는 듯 [스프]](https://img.sbs.co.kr/newimg/news/20250617/202082493.jpg)
등록일2025.06.17
다음 시즌을 준비하는 스토브리그. &<정치컨설팅 스토브리그&>에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. ※ 인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명 'SBS 유튜브 &<정치컨설팅 스토브리그&>' 를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다. (아래 내용은 6월 17일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 저희 〈정치컨설팅 스토브리그〉에는 처음 오셨습니다. 굉장히 무거우신 분이에요. 무려 6선, 국민의힘 조경태 의원 바로 인사하겠습니다. 어서 오세요. 조경태 의원 : 안녕하십니까. 정유미 기자 : 안녕하세요. 내리 6선, 부산 사하을에서 한 번도 안 쉬시고. 조경태 의원 : 네. 정유미 기자 : 윤 실장님이 부산 출신이시니까 조경태 의원 : 옛날에 언론 계실 때 정유미 기자 : 그때부터 아셨구나. 조경태 의원 : 한참 됐습니다. 정유미 기자 : 제가 먼저 우리 의원님 얘기 듣기 전에 윤 실장님께 조경태 의원은 부산 시민들에게 어떤 존재입니까? 윤태곤 실장 : 부산 사람들한테 제가 생각할 때는 딱 부산 사람 같은 정치인이에요. 정유미 기자 : 어? 그게 무슨 말이에요? 윤태곤 실장 : 약간 이렇게 욱하는 것도 있고 할 말 있으면 안 참고 하기도 하고, 소신파인 거고. 조경태 의원님은 아시다시피 원래 민주당에서 출발해서 국힘으로, 그때도 소신파 여기 와서도 소신파. 보통 당적을 옮기는 분들은 약간 뭔가 큰 주류 흐름에 타서 가는 경우들이 많잖아요. 근데 되게 특이하게 여기서도 소신파 저기서도 소신파 정유미 기자 : 혼자 힘으로. 윤태곤 실장 : 그리고 아까 무거운 분이라고 말씀드렸지만 저는 제가 생각할 때 조경태 의원은 정유미 기자 : 중진이라서 그렇게 말씀드렸어요. 윤태곤 실장 : 외모도 날렵한 분이고, 제가 오기 전에 정유미 앵커한테 그 이야기했거든요. 요즘은 국회에 운동화 내지는 편안한 신발 신고 다니시는 분들이 조금 있는데 제가 볼 때는 거의 첫 번째, 정유미 기자 : 운동화 유행을 국회에 들여오신 분? 윤태곤 실장 : 유행도 아닌 거고 걸어 다니고 일해야 되는데 국회의원이 구두 신고 다니면 그럼 일 안 한다는 뜻 아니냐, 그때 되게 인상 깊었거든요. 지금은 사실 조금 늘긴 했어요. 지금도 보면. 정유미 기자 : 그러니까요. 까만 나이키 운동화를 신고 오셔서. 그 얘기부터 해볼게요. 어제 원내대표 선거 얘기부터. 송언석 의원의 당선은 의원님은 실망하셨을 것 같아요. 어떠세요? 조경태 의원 : 실망을 하려면 기대를 했을 때 실망을 정유미 기자 : 예상대로 조경태 의원 : 예상은 했는데 족집게처럼 맞춘거 같아가지고. 모의원한테 돗자리를 나한테 선물로 해달라. 그렇게 이야기를 했거든요. 정유미 기자 : 60표에다가 12표 더하면 72표 더하면 그렇죠? 그 다음에 김성원 의원이 딱 30표, 이렇게 된 거잖아요. 윤태곤 실장 : 60, 16, 30. 정유미 기자 : 12가 아니라 16이구나. 지난 권성동 원내대표 선출될 때랑 크게 달라지지 않았다. 조경태 의원 : 약간의 차이는 있을 수 있는데 지난 야밤을 틈타서 쿠데타적 성격을 일으킨 게 있었잖아요. 정유미 기자 : 후보 교체 말씀하시는 거죠. 조경태 의원 : 후보 교체할 때, 그때 후보 교체할 때 찬성했던, 지도부에다가 위임하는 데 찬성했던 표가 60표입니다. 묘하게 일치되는 표죠. 정유미 기자 : 그렇네요. 조경태 의원 : 이번에 송 원내대표가 받았던 표가 60표거든요. 이상하게 비슷하게 맞아들어가는 느낌이 들어서 한편은 참 신기하기도 하고 좀 씁쓸하기도 하고. 정유미 기자 : 그러게요. 사실 신임 원내대표 이제 만 하루 지나서 평가하기에는 사실 이르지만 그래도 발언은 꽤 많이 하셔서. 일단 오늘 '파격적인 쇄신을 위해서 혁신위를 구성한다. 핵심의 목표는 다시 전국 정당으로 나가는 거다. 중요한 건 수도권 민심 복원이다' 이런 얘기들을 하셨어요, 어떻게 들으셨어요? 조경태 의원 : 정치인들이 보통 말씀은 참 잘하시는데 그게 실천을 하느냐 안 하느냐거든요. 바로미터가 뭐냐 하면은 김용태 비대위원장에 대해서 첫 번째 거취 문제를 어떻게 할 건가. 연장시킬 거냐 안 시킬 거냐. 원래 임기가 6월 30일까지 거든요. 정유미 기자 : 그렇죠. 조경태 의원 : 두 번째로 김용태 비대위원장이 말했던 5가지 혁신안을 수용할 것인지 안 할 것인지 이걸 보면 말씀하신 파격적인 쇄신과 변화에 부합할지 안 할지 저는 부합하지 않을 것이다에 방점을 찍는데요. 정유미 기자 : 그렇네요. 지금 말씀하신 두 가지가 다 부정적으로 얘기를 했잖아요. 송 신신임 원내대표가 그렇죠? 조경태 의원 : 국민들의 눈과 귀를 속이면 안 되잖아요. 저는 송 신임 원내대표가 저의 예견이 틀리기를 바랍니다. 틀리기를 바랐는데 잘 안 틀리더라고요. 그게 문제예요. 윤태곤 실장 : 제 생각에는 본인도 잘하고 싶겠죠. 마음이야, 근데 여러 가지 조건들이 오늘 뉴스 사진을 보다가 뒤에 새롭게 하겠다라는 백드롭을 했는데, 송언석 원내대표 오른쪽 왼쪽에 앉으셔서 3명이 사진이 딱 찍혀서 발표하는데 제가 만약에 송언석 원내대표라면, 혹은 송언석 원내대표한테 조언을 한다면 저런 사진 찍지 말지 싶었던 게 좌 유상범 우 박수영이었단 말이에요. 두 분이 다 아까 말씀하신 한덕수 단일화, 주축으로 했던 분들인데 물론 뒤에서 이런 분들하고 의논할 수야 있겠죠. 근데 그 사진을 왜 굳이 그 부분으로 이렇게 해서 셋이 찍었을까. 정유미 기자 : 만 하루 지났지만 의원님도 그렇고 윤 실장님도 그렇고 약간 지금까지의 평가는 잘했으면 좋겠지만 잘하기가 어려울 것 같은 이런 분위기인데, '김용태 비대위원장 뒤에 조경태가 있다' 이런 얘기를 하셨어요. 조경태 의원 : 제가 어디 방송에 나가서 이야기 했죠. 정유미 기자 : 네, 듣고 저는 되게 인상적이었는데, 그런데 지금 분위기로는 김용태 위원장은 임기도 6월 30일이면 끝나고 개혁안도 여론조사 못 붙이고 끝나고 약간 호응 없이 이대로 되는 분위기 같아요. 조경태 의원 : 저는 국민들께서 좀 더 따끔하게 혼을 내야 된다고 생각해요. 왜냐하면 지금 우리 당이 갤럽 조사로 보면 21%잖아요. 그래서 새로운 원내대표가 뽑혔는데도 정신 못 차리면 회초리를 더 가해야 한다. 정유미 기자 : 더 내려가야겠다. 조경태 의원 : 아니, 더 내려가면 안 되겠지만. 저의 말에 함의적인 표현이라고 보고요. 윤태곤 실장 : 질타를 해야 된다. 조경태 의원 : 김문수 전 대통령 후보가 국민들한테 머리를, 절을 하면서까지 비상계엄이 잘못했다고 했지 않습니까? 그러면은 비상계엄으로 인해서 잘못한 불법적이고 위헌적인 비상계엄으로 인해서 파면당한 대통령, 헌재에서 파면 당했잖아요. 그러면 탄핵이 옳았다는 거거든요. 탄핵 반대를 당론으로 한 걸 철회하자, 이건 너무나 당연한 일인데 이걸 안 하고 있다는 게 제가 얼마 전에 방송에 나가서 우리 지역에, 제가 사하구입니다, 부산. 중학교 1학년 학생한테 비상계엄을 물어봤거든요. 옆에 있는 어머니께서는 '우리 (중학교) 1학년 아이가 뭘 알겠어요'라고 했지만 '그래도 한번 자기 이야기를 해봐라' 했더니 '일반적으로 비상계엄이라는 것은 대통령이 전쟁이나 비상사태 때 행하는 행위입니다. 근데 지난 12월 3일에는 평온한 상태에서 대통령이 혼자서 소동을 일으킨 겁니다' 이렇게 이야기했어요. 정유미 기자 : 정확히 알고 있네요. 조경태 의원 : 정확하잖아요. 윤태곤 실장 : 교과서에서 배우는 대로. 조경태 의원 : 중학교 1학년 학생이 그 정도의 인지 능력이 있고 그 정도의 민주적 사고가 돼 있는데 국회의원 배지를 단 국민의힘 의원들, 그리고 윤석열 전 대통령을 옹호하는 극우 세력들, 우리 당에도 있습니다. 그런 사람들이 과연 유권자로서의 국회의원의 헌법기관으로서 자격이 있는지 요즘에는 댓글을 쭉 보면 중학교 1학년 무시하지 마라. 정유미 기자 : 의원님이 중1보다 못하다는 얘기를 그래서 하신 거구나. 조경태 의원 : 중1보다 못하다고 말하지 마라는 거죠. 초등학교 1학년보다도 못하고 오히려 유치원보다도 못하다고 해라. 이 정도로 글들이 올라올 정도로 국민의힘의 구성되어 있는 의원들 일부는 상당히 심각한 수준에 놓여 있지 않은가 이런 생각을 저는 합니다. 윤태곤 실장 : 저는 요즘 보면 민주당을 볼 때는 제가 동의하지 않는 건 많아도 '왜 저러는지는 알겠다, 이해는 된다' 싶을 때가 많은데 국힘을 보면 '동의도 안 되고 왜 저러는지도 모르겠다' 이럴 때가 있거든요. 이번에 김용태 위원장이 낸 5대 개혁안 여기에서 보면서 제가 생각했을 때는 당론 철회라는 게 돈 드는 것도 아니고 말로 하면 되는 거잖아요, 사실. 그 정도는 받으면서 당무감사는 우리 화합을 위해서 우리가 다 탄핵에 대해서도 입장 바꿨으니까 이건 하지 말자, 저라면 그럴 것 같은데 이것도 싫고 저것도 싫고 정유미 기자 : 다 못 받겠다. 윤태곤 실장 : 우리 모두의 잘못이고 앞으로 나가자, 윤상현 의원 같은 분은 이재명 막으러 우리 다 같이 법원 앞에 가자. 이건 제가 그냥 동의 여부를 떠나서 이해가 안 되는 거거든요. 정유미 기자 : 왜 그러는 걸까요? 정말. 조경태 의원 : 제가 보기에는 자기들이 잘못한 건 아는 것 같아요. 아는데 그 과오를 덮으려고 하는 것 같아요. 왜 그걸 내가 느끼는가 하면 윤석열 전 대통령, 파면된 윤석열 전 대통령 재판 받으러 갈 때 그 주변에 소위 말해서 자신과 항상 밥 먹고 술 드셨던 국회의원들 한 명도 안 나오잖아요. 부끄러움을 아는 것 같아요. 그렇죠? 자기들이 말하는 의리라면 나가야죠. 나가서, 정유미 기자 : 지금은 대놓고 친윤은 못 하는 거죠. 조경태 의원 : 한 명도 안 나가잖아요. 한 명도, 한 명도 안 나가잖아요. 또 일부 아주 강성 친윤에 속하는 분은 의총장에 나가서 비상계엄은 잘못했다 해요. 비상계엄 잘못했다 합니다. 그러면서 탄핵은 하면 안 된대요. 저는 그 분의 논리가 정말 중학교 1학년 학생 여러분 죄송합니다. 중학교 1학년 수준도 안 되는 수준이에요. 비상계엄을 잘못했으면 당연히 탄핵을 시키는 게 맞잖아요. 그래서 헌재에서 8대0으로 전원일치로 파면시킨 거 아닙니까? 그것을 다수가 받아들이지 않는 정당을 지지한다? 제가 소속되어 있는 정당의 의원이지만 그거는 조금 아닌 것 같아요. 그래서 지난번에 41% 나왔잖아요, 김문수 후보가. 좀 너무 과하게 주신 거 아닌가. 원래 상대 당 후보가 너무 흠결이 많아서 그 당시에 여성 비하 발언 여러 가지 변수들이 있었지 않습니까? 그래서 약간 반사이익은 누렸지만 근데 그때도 냉정하게 탄핵에 대해서 찬성한 표가 찬성하는 여론이 60%가 넘었거든요. 그걸 우리 당이 지금도 인지하지 못하고 있는 걸 보면 구성원의 한 사람으로서는 참 답답하죠. 윤태곤 실장 : 조 의원님은 국회에 들어오신 지도 20년이 넘었고, 오래 보셨잖아요. 제가 국민의힘을 이렇게 보면서 작년 재작년부터 되게 뭐가 약간 이상하다고 느낀 게 이런 건데, 그 사람들이 그래서 그런지도 모르겠는데 왜 총선 때 김건희 여사 사과 이야기 나왔을 때 있지 않습니까? 잘못한 건 아닌데 사과하면 공격당하고 그때부터 더 낮아진다. 옛날에는 정치인들이 사과 정말 잘했거든요. 사과를 너무 밥 먹듯이 해서 진정성이 있냐 없냐 할 정도로 뻑하면 잘못했다 그러고, 그리고 정치 오래 한 분들은 국민한테 고개 숙이고 뭐가 부끄럽고 뭐하냐 했는데 재작년 그때부터 사과를 안 하려고 그러고 지금도 보면 탄핵에 대해서 당론을 철회하면 그때 내가 잘못한 게 되니까 내가 그걸 인정하면 누가 물어뜯을 거야라고 생각하는 것 같아요. 정유미 기자 : 의원님 얘기도 그렇고 윤 실장님 얘기도 그렇고 잘못한 걸 아는데 인정하기가 싫어서? 윤태곤 실장 : 인정하면 손해본다라는 그런 정유미 기자 : 인정하면 본인한테 이게 올 것 같아서? 조경태 의원 : 사실은 양심이라는 것을 우리는 지녀야 되잖아요. 인간이면. 특히 국회의원은 더 그렇잖아요. 그게 결여된다면 상당히 심각한 거죠. 과거에 보면 노무현 전 대통령이 상당히 어려운 시기에 스스로가 패족이라고 했습니다. 그러면서 친노 정치인들이 친노 세력들이 거의 오랫동안 정계에서 사라졌거든요. 반성하는 거거든요. 그리고 또 하나가 박근혜 전 대통령 탄핵 이후에 소위 말해서 친박이라는 분들이 정치계에서 사라졌잖아요. 정유미 기자 : 지금 다시 또 오셨지만. 조경태 의원 : 일부, 시간이 좀 걸렸죠. 지금 파면당한, 탄핵 당한 윤석열 전 대통령의 소위 말해서 언저리에 있었던 친윤 세력들이 아직도 저렇게 당의 주도권을 지려고 하는 그게 과연 국민들 시각에서 눈높이에서는 어떻게 보일까. 그야말로 지긋지긋하게 보이지 않겠나 이런 생각을 합니다. 정유미 기자 : 전대는 빨리 한다는 거죠? 조경태 의원 : 전대는 빠르면 7월 8월, 아마 민주당 전대하고 얼추 비슷한 시기에 하지 않겠나. 정유미 기자 : 민주당이 8월 2일로 확정이 됐으니까 그쯤 될 것 같은데, 그러면 송언석 원내대표의 생각은 혁신위를 띄운다고 그랬잖아요. 조경태 의원 : 혁신위 뜻은 알고 띄우는지 모르겠는데, 정유미 기자 : 어쨌든 계획은 6월 30일까지 김용태 위원장의 임기가 끝나면 본인이 당대표 권한대행 겸 원내대표를 하면서 혁신위는 혁신위대로 굴리면서 전대를 준비하겠다 이런 그림인가 보네요. 조경태 의원 : 그런 거 같습니다. 혁신위가 필요한지 저는 잘 모르겠지만 혁신위를 한다면 그야말로 국민들께 감동을 줄 수 있는 혁신위가 띄워지기를 바라고요. 그러려면 최소한의 김용태 비대위원장의 혁신안을 수용할 수 있는 그런 혁신위가 나와야 된다 생각합니다. 정유미 기자 : 저희 이 방송에서도 이 얘기 되게 많이 한 것 같은데 혁신에 성공한 혁신위가 거의 없지 않았나요? 최근에 인요한 혁신위만 봐도, 혁신위가 뜬다라고 하더라도 거기서 정말 혁신이 이루어질 거라고 과연 기대하는 국민이 얼마나 될까 그건 좀. 조경태 의원 : 국어 사전적인 의미부터 이분들이 새로 공부를 해야 돼요. 정유미 기자 : 혁신. 조경태 의원 : 혁신 뜻을 이해를 못하는 것 같아요. 개혁이라는 거하고 혁신은 다르거든요. 개혁은 어찌보면 리폼입니다. 리폼, 약간 고쳐서 하는 거죠. 혁신은 완전히 다르게 이노베이션이잖아요. 완전 다르게 바꾸는 거거든요. 정유미 기자 : 우리가 말하면 재개발과 재건축, 이렇게 얘기를 하잖아요. 다 때려부수고 윤태곤 실장 : 리모델링 재개발 재건축. 조경태 의원 : 혁신이 훨씬 더 개혁보다도 파격적인 거죠. 파격적인 거죠. 그러면은 과연 새로 선출된, 저는 기대합니다. 기대하고 싶습니다마는 쇄신과 변화를 하겠다고 하셨으니까 하려면 그 혁신이라는 단어를 함부로 쓰면 안 되거든요. 쓰려면 거기에 맞는 그 용어에 맞는 모습들로 환골탈태해야 된다 생각해요. 윤태곤 실장 : 제가 그 생각이 드는 게 우리가 어려움이라는 게 뭘 하는 방법을 몰라서 어려운 게 있고 아는데 실천을 못해서 어려운 게 있지 않습니까? 아주 난치병에 걸리면 그 병을 고치는 것은 정말 어려울 수가 있는데, 혈압이 높고 살이 찌고 막 이런 건 건강하게 운동 많이 하고, 잠 잘 자고, 술 담배 안 하고 하면은 건강해진다는 거 다 알잖아요. 근데 어떤 면에서 보면 후자가 훨씬 어렵지 않습니까? 제가 생각할 때 국힘이 처해 있는 문제는 전자가 아니라 후자라고 생각하거든요. 할 수 있느냐. 저보고 1번부터 10번까지 써주라고 하면 제가 다 써줄 수 있어요. 정유미 기자 : 실천 의지가 없다는 건가요? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 정유미 기자 : 방법을 모르는 게 아니라 윤태곤 실장 : 허생전 있지 않습니까? 옛날 교과서에, 변부자라는 사람이 허생이 대단한 사람이니까 이완 대장한테 데려가서 허생한테 이 나라를 변화시킬 방법에 대해, 허생이 1번 이거 할 수 있냐 하니까 어렵다. 2번 이거 할 수 있냐 어렵다, 5번까지 다 어렵다 그래요. 그러니까 허생이 칼 가지고 와라 이 목을 베야 되겠다. 임금 옆에서 하겠다라는 자가 하나도 못 한다는데 무슨 혁신을 하겠냐. 김용태 비대위원장이 말한 5대 개혁안도 못 한다는데 무슨 혁신위에서 뭘 해서 뭘 하겠다라는 거냐는 거죠. 정유미 기자 : 전대 얘기 나와서 말인데 의원님도 출마를 하겠다 이런 뜻을 피력하신 건가요? 조경태 의원 : 글쎄요. 오늘 아침에 채널A에서 비슷한 질문이 있었는데요. 어쨌든 당이 바뀌고 변하기 위해서 저 같은 사람이 필요하다면 나가서 용감하게 부딪혀 보는 것도 나쁘지 않을 것 같다 이런 생각을 해요. 왜냐하면 생각보다 용기 있는 정치인이 별로 없는 것 같아요. 바른 말을 해서 이건 잘못됐다. 당원들도 보니까 한 30% 이상 조금 적게 잡아서 30% 정도는 극우화 돼 있거든요. 이분들한테 표 얻으려고 구걸해선 안 된다. 잘못된 건 잘못됐다. 그리고 위헌적이고 불법적인 비상계엄으로 인해서 파면당한 대통령을 지금까지 옹호한다? 이거는 탄핵을 반대한다는 뜻과 같은 거거든요. 이거는 결국 정면으로 우리 헌법 정신을 위반하는 겁니다. 그래서 저는 이걸 지나가는 소한테 물어봐도, 이거는 너무도 잘못된 모습이거든요. 정유미 기자 : 중1에서 이제 소까지. 조경태 의원 : 네, 그래서 저는 이런 부분을 누군가는 세게 너희들이 정말 잘못 가고 있고 잘못된 생각을 하고 있다 (짚어줘야 한다). 왜냐하면 일부 보수라고 하는 분들 보면 자신들이 보수라고 하면서 뭐라고 이야기하는가 하면 자유민주주의를 지켜야 된다, 그 말씀 많이 들어봤죠. 근데 비상계엄은 자유와 민주주의를 파괴하는 행위거든요. 개념 정리가 제대로 안 된 사람들이 정유미 기자 : 앞뒤가 안 맞네요. 조경태 의원 : 그런데 그분들이 놀랍게도 말이죠. 아주 좋은 대학을 나온 사람들도 개념 정리가 안 돼 있는 것 같아요. 이런 부분에 대해서는 좀 더 단호하게 엄하게 꾸짖어야 된다. 정유미 기자 : 의원님이 출마를 하실 경우에 생각이 드는 게 한동훈 전 대표의 출마 문제가 매듭이 지어졌습니까? 조경태 의원 : 그 부분은 시간을 보고 한번 봐야 되겠죠. 시간적으로. 한동훈 전 대표도 출마 의사가 있는지 없는지는 아직 확인을 안 해 봤거든요. 정유미 기자 : 왜냐하면 한동훈 전 대표한테도 나가라는 사람도 있고 나가지 말라는 사람도 있고, 그런데 의원님은 어느 쪽이셨어요? 조경태 의원 : 저는 처음에는 나갔으면 좋겠다 했는데 요즘에 당내의 분위기들, 원내대표가 저렇게 뽑히는 상황에서 봤을 때 이분이 당대표가 만에 하나 되더라도 상황이 바뀌는 게 없잖아요. 원내에서. 여러 가지 부분에서 이분한테 정치적인 측면에서 봤을 때 과연 어떤 것이 도움이 될 것인지 아마 본인이 고민을 많이 하시는 것 같아요. 윤태곤 실장 : 저도 물어보면 양면이 다 있는 것 같아요. 피로감 같은 것도 있고, 근데 또 나가도 괜찮다라고 보는 면은 여당하고 야당하고 다르단 말이에요. 무슨 말이냐면 여당 대표는 패싱 당할 수가 있잖아요. 의원들이 나 용산이랑 직거래해, 할 수 있는데 야당이면 사실 대표의 힘은 여당대표의 힘보다 야당대표의 힘이 훨씬 더 크거든요. 우리 경험상으로 봤을 때, 그런 면도 양면이 다 있는 것 같아요. 그리고 조경태 의원님에 대해서는 조경태 의원님이 되게 입체적인 인물이기 때문에 방금 말씀하신 것도 용기 있게 부딪히고 '세례요한'(예언자, 선지자)도 좋은데 6선 의원 그리고 국힘 내 친한계 좌장이라 그래야 되나, 쇄신파 중에 제일 선배라고 그래야 되나, 어쨌든 이 무게감을 가진 분이 세례요한 하러 가기에는 그렇지 않냐. 초재선이면 나 부딪혀서 머리 들이받고 종을 머리로 깨겠다. 피 흘리면, 그런데 제일 큰 선배가 그러기에는 정유미 기자 : 의원님은 앞에서 이렇게 안 하면 나라도 해야겠다 이런 말씀 아니세요? 조경태 의원 : 역시 명앵커시네요. 정유미 기자 : (웃음) 별 얘기 안 한 것 같지만 어쨌든. 사실 국힘 지지율이 워낙 떨어져서 전대를 기점으로는 어떻게 올려야 되는 거잖아요. 조경태 의원 : 올리기가 힘든 게요. 오늘도 보니까 민주당과 이재명 정부가 잘하고 있는 게 15만 원씩 민생지원금을 차등 지급하겠다, 그런 건 굉장히 발빠르게 잘하는 거거든요. 일종의 포퓰리즘이라고 보는 분도 계시지만 밑바닥에 우리 서민들 만나보면요. 그렇지도 않습니다. 경제가 매우 어렵거든요. 이런 부분에 대해서 세밀하게 챙겨 나가는 이런 모습들이 국민의힘에는 없거든요. 정유미 기자 : 이재명 정부가 출범한 지 얼마 안 됐지만 지금까지는 좋게 보고 계시는군요. 조경태 의원 : 평가를 점수로 내리기는 어렵지만 하는 모습들이 박수 받을 수 있는 모습들로 가고 있다. 최근에 국정 지지율이 58% 넘었잖아요. 49% 받았던 후보가 10%를 점프했단 말이죠. 오늘 민생지원금 지급 방안이 반영이 안 된 수치잖아요. 더 올라갈 가능성이 높죠. 아마 민주당이 저렇게 계속 민생을 챙기면서 경제를 챙기면서 외교도 챙긴다라고 했을 때 제대로 된 우리 쪽 입장에서 경력이나 경험이나 정치적인 영역이 풍부한 대표가 나오지 않으면 저는 (우리가) 당한다, 정유미 기자 : 대응이 어렵다. 조경태 의원 : 대응이 어렵다. 그래서 조금 정치력이 풍부한 사람이 이번에는 당 대표가 돼야만이 내년 지방선거를 그나마 해볼 만하다. 어렵긴 하지만, 상당히 어려워요. 정유미 기자 : 사실 대선 이후에 바로 있는 지방선거에서는 야당이 거의 이긴 적이 없잖아요. 압승하고 여당이 그러잖아요. 조경태 의원 : 1년 안에 치러지는 선거에서 이길 수 확률은 매우 희박한데요. 정유미 기자 : 그래도, 조경태 의원 : 그나마 그것을 넘어설 수 있으려면 여러 가지 전략들이라든지 그런 부분들이 필요하다 생각해요. 정유미 기자 : 이재명 정부 얘기 나와서 한번 여쭤보고 싶은 게 지금 국힘에서는 그래도 공세를 펼치고 있는 부분이 김민석 국무총리 후보자, 아까 보니까 송언석 원내대표가 국민 눈높이에 맞지 않다고 비서실장 만나서도 얘기를 했던데 의원님 생각은 어떠세요? 조경태 의원 : 저는 일단 그 부분에 대해서는 나와 있는 얘기만 가지고 평가하기에는 조금 무리하다고 생각하고요. 어차피 청문회를 하지 않습니까? 이틀을 할지 3일을 할지, 청문회를 통해서 평가해도 늦지 않다 이렇게 보고 있습니다. 정유미 기자 : 6선의 감으로는 그냥 임명할 것 같습니까? 조경태 의원 : 아마도 앞에 (오광수) 민정수석이 한 번 사의했죠? 정유미 기자 : 네, 자진 물러났죠. 조경태 의원 : 그렇다면 아마 계속 갈 확률이 높다. 정유미 기자 : 그렇게 보시는군요. 윤 실장님도 비슷하게 보이시죠? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 그리고 대통령이 비행기 안에서 내가 보니까 문제없더라, 이건 강력한 의지표명이라고 보고 정유미 기자 : 지지 의사. 조경태 의원 : 사실 야당이 세면 주춤거릴 건데 야당이, 그리고 아까 그건 제가 직접 못 들었는데 송언석 원내대표가 국민 눈높이 이야기했다면서요. 국민 눈높이로 같이 하자, 분명히 여당 사람들은 그럴 거 아닙니까? 김건희 여사 입원한 거, 윤 전 대통령 경찰 안 나가는 거, 같이 따지자라고 하겠죠. 정유미 기자 : 의원님, 홍준표 전 시장이 오늘 귀국한다고 그러더라고요. 혹시 국민의힘에 쇄신이나 이런 데 있어서 홍준표 전 시장이 역할을 할 공간이 있을까요? 조경태 의원 : 이미 홍 전 시장은 (당을) 떠났잖아요. 그렇기 때문에 아마 국민의힘에는 안 들어올 거예요. 윤태곤 실장 : 깨지길 바라는 것 같은데. 정유미 기자 : 뭔가 밖에서의 역할. 조경태 의원 : 홍 전 시장의 입장에서는 여러 가지 변수들을 노리고는 있으실 것 같고요. 저는 국민의힘 입장에서 봤을 때는 좀 더 잘할 수가 있을 텐데 지난번에도 김문수 후보가 아니고 한동훈 후보였으면 이길 수도 있었다는 평가들도 하거든요. 근데 애써 왜 정권을 자꾸 뺏기려고 했는지, 우리 국민의힘이. 그런 게 참으로 아쉽고요. 어쨌든 지금이라도 정신 바짝 차려서 자신들의 과오를 덮으려고 하지 말고 잘못된 부분은 잘못됐다라고 하고 용서를 구하고, 제일 먼저 우리가 국민의힘이 해야 될 선결과제는 반성이거든요. 그것도 처절한 반성, 진정성 있는 반성이 바탕이 되어야만이 그 다음 단계를 넘어갈 수 있는데 지금 그 다음 단계를 넘어갈 수 없는 가장 큰 이유가 반성하지 않고 있기 때문이다, 이렇게 봅니다. 정유미 기자 : 의원님과 뜻을 같이 하는 국민의힘 의원들이 많아질 법도 한데 크게 안 느네요. 반성문도 나오는 것 같다가 끊기고. 윤태곤 실장 : 국힘의 진짜 문제가 제가 볼 때 미스매치인 거예요. 원구성과 지지자들과의 미스매치라든지 거기다가 힘과 책임이랄까 지지의 미스매치, 이건 권성동 전 원내대표 때도 심했는데 제가 봤을 때는 송언석 원내대표가 되면 더 심해질 수밖에 없죠. 야당이니까. (남은 이야기는 스프에서)
[정치쇼] 윤태곤 단일화? 합당으로 연결…양쪽 아닌 이준석의 문제
![[정치쇼] 윤태곤 단일화? 합당으로 연결…양쪽 아닌 이준석의 문제](https://img.sbs.co.kr/newimg/news/20250526/202074862.jpg)
등록일2025.05.26
- 단일화? 이준석의 문제…김문수보다 더 복잡 - 결국 합당한 윤석열-안철수 단일화 모델과 유사 - 이준석, 단일화하면 독자노선 훼손, 합당 귀결 - 독자노선 유지? 총선·지선 아무래도 어려워 - 대선 이후 국힘 흔들리면 기회…어떤 판단할까 - 이재명 뭐가 잘못됐냐 발언, 이완된 느낌 - 민주당 전략 전환 필요, 캐비닛 공개도 방법 - 김문수 과감한 중도화 가야 이준석 압박 커져 - 한동훈 홀로 유세, 김문수에 '플러스 알파' - 홍준표 발언? 보수 진영 리셋 바라는 듯 - 이준석 득표율? 김문수 중도화 여부에 달려 ■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00) ■ 일자 : 2025년 5월 26일(월) ■ 진행 : 김태현 변호사 ■ 출연 : 윤태곤 더모아 정치분석실장 ▷김태현 : 죽느냐 사느냐 전략이 필요한 시간 이사만루, 윤태곤 더모아 정치분석실장과 함께합니다. 안녕하세요. ▶윤태곤 : 안녕하세요. ▷김태현 : 이 얘기부터 좀 해 보죠. 단일화, 솔직히 그냥 객관적으로 될 것 같아요, 안 될 것 같아요? ▶윤태곤 : 저는 늘 말씀드리지만 저야 모르죠. ▷김태현 : 그래도 예상. ▶윤태곤 : 근데 몇 가지 전제가 있었지 않습니까? 이게 다 합치면 이길까라는 게 말하자면 대전제일 수 있는데 지금 이제 산술적으로 보면 이길 수 있는 조사도 좀 나오잖아요. ▷김태현 : 산수로만 하면. ▶윤태곤 : 근데 그게 이준석 후보 쪽이 이야기하고 제가 봐도 실제로 그렇습니다마는 단일화됐을 때 현재 이준석을 지지한다고 하는 그 지지표가 김문수에게로 그대로 갈 거냐, 화학적 결합이 될 거냐 이런 것들도 있는데 어쨌든 대전제 하나는 좀 깨진 게 있는 것 같고 그러니까 하자, 하자 이야기를 하는 거겠죠. 그다음 두 번째는 이걸 했을 때 그 이후에 그림이 어떻게 될 거냐인데. ▷김태현 : 그 이후의 그림이라는 건 뭐예요? 대선 끝나고요? ▶윤태곤 : 그렇죠. 총리, 공동 정부 이런 이야기 나오는데 이건 또 허들이 있죠. 누가 어떻게 담보하느냐 약속, 신뢰? ▷김태현 : 정치권에서 그 약속이 다... ▶윤태곤 : 특히 우리가 윤석열, 안철수 단일화에서 봤지 않습니까? 그다음에 이제 그건 이겼을 때 이야기잖아요. ▷김태현 : 이겼을 때 얘기죠. ▶윤태곤 : 그럼 이제 졌을 때는 어떡하냐. 그러니까 이른바 당권론 같은 게 나오는 거겠죠. 그리고 이걸 김문수 후보나 국민의힘 입장에서는 무조건 단일화면 좋다인데 이준석 후보 입장은 더 복잡한 거 아니겠습니까? 그러니까 안 한다고 계속 이야기하고 있고 속마음은 제가 모르겠습니다마는 만약에 이준석 후보가 단일화를 선택할 때는 선거 단일화 이상의 당을 합치는 것까지를 고려할 수밖에 없을 거예요. 왜냐하면 우리 과거에 생각해 보시면 DJP 연합 이건 단일화라기보다 아예 연합으로 시작을 한 거죠. 그 설계가 되게 정교하게 됐었지 않습니까? 경제는 누가 맡고 나머지 부분은 누가 맡고 총리를 처음에 김종필, 전 국민이 보는 앞에서 설계를 해가지고 들어간 것이었고 그다음에 노무현, 정몽준 단일화는 그 전날 파기를 해가지고 계약 이행을 안 해도 되는 입장이었었고 그다음 문재인, 안철수 단일화는 그때도 안철수 후보는 단일화를 하더라도 독자 노선을 걷겠다는 게 그때 명확했기 때문에 그 이후에 대한 게 별로 걱정이 없었고 여기랑 비슷한 게 윤석열, 안철수 단일화와 비슷한 건데 결국 합당으로 갔던 거지 않습니까? ▶윤태곤 : 그렇다면 이준석 후보 입장에서 이번 대선에 만약에 단일화, 양보. 다른 표현이지만 내용은 같은 건데 그렇게 됐을 때는 대선 이후에 여당이 되건 야당이 되건 따로 이렇게 있을 수 있느냐. 그러니까 단일화를 한다는 건 독자 노선을 훼손시킨다는 거잖아요. 과거 문, 안 단일화 때 안철수도 훼손됐지만 그렇지만 그때는 그 세가 있어 가지고 갈 수 있었는데 지금 쉽지 않은 독자 노선을 힘들게 유지하고 있는데 대선이라는 제일 큰 장에서 그게 훼손되면 원팀 이미지가 되는 거잖아요. 그러면 이준석 후보 입장에서는 단일화를 한다는 건 합친다는 거로 연결되는 거라는 거죠. ▷김태현 : 그러면 그 얘기는 이런 거예요, 윤 실장? 이준석 후보가 나가서 독자적으로 개혁신당을 차리고 의원이 되긴 됐지만 결국 언젠가는 국민의힘으로 돌아올 것을 생각하면 지금이 제일 좋은 기회다? ▶윤태곤 : 단일화를 한다면. ▷김태현 : 한다면? ▶윤태곤 : 독자 노선을 걷겠다면 단일화 안 하는 게 맞는 거죠. 다음 지방선거나 총선, 나가서 차기 대선 같은 걸 봤을 때 계속 걷겠다고 하면 혼자 가는 건데 근데 이게 아무래도... ▷김태현 : 돌아가야 된다고 하면. ▶윤태곤 : 해 보니까 어렵고 그리고 또 이제 국민의힘이 윤석열 전 대통령이 저렇게 되고 뭔가 대선 이후에 출렁거릴 것이고 흔들림이 있을 것이고 또 이제 기회가 있을 것이다. 그거하고 연동될 거예요, 이준석 후보 입장에서는. 근데 그걸 어떻게 판단할지는 제가 알 수 없는데 제가 정리해 드리는 거는 거기까지라는 거죠. ▷김태현 : 알겠습니다. 이거는 만약에 단일화해서 대선이 100% 이길 거다라고 하면 좀 나을 텐데 만약에 졌을 때는 어떡하지라고 생각하면 이준석 후보의 머리는 더 복잡할 수밖에 없겠네요. ▶윤태곤 : 그렇죠. ▷김태현 : 그럼 그거와 맞물려서 나오는 게. ▶윤태곤 : 그리고 예를 들어서 이기면요. 이기면 김문수 대통령이 여당이 되는 건데 또 야당으로 남아 있는다? 그것도 이상해. 그렇잖아요. 뭔가 이렇게 과실을 나눈다 혹은 책임을 같이 진다. 같은 말이니까 그렇게 하더라도 이기면 당연하게 합치는 거고 진다 하더라도 단일화를 해버리면 독자 노선을 걷기는 이제 쉽지가 않아지는 게 있다는 거죠. ▷김태현 : 이준석 후보가 혹시 그 고민은 없을까요? 일종의 명분 같은 건데 예를 들면 하나마나한 가정이지만 한동훈 전 대표, 오세훈 시장 또는 홍준표 전 시장이 후보가 됐으면 비상계엄이나 이 부분에 대해서 좀 본인들이 명분이 있을 텐데 김문수 후보가 그 부분 때문에 좀... ▶윤태곤 : 그런 부분도 있겠죠. 근데 김문수 후보가 제 생각에는 단일화의 요구 조건으로 이준석 후보가 그걸 건다면 그걸 수용하지 않을까요? 그리고 그거는 좀 속된 말 혹은 재미있는 말을 해 보자면 같은 물건을 두 사람한테 팔 수도 있는 거잖아요. 한동훈 전 대표가 요구한 게 거의 이준석 후보가 생각하는 것하고 내용은 같을 거 아닙니까? 절연, 부정선거, 강경 유튜버 절연 이런 거 같은 걸 거니까 한 물건을 두 번 팔 수 있다는 거죠. ▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 정리합시다. 현 시점에서 후보 단일화의 난이도 상중하로 나눠보면. ▶윤태곤 : 이거는 그러니까 양쪽의 문제라기보다는 이준석 후보의 문제다. 왜냐하면 제가 김문수 후보 입장에서는 다 들어줄게. 내가 대통령 되면 총리, 지금 이야기 다 할 건데 그게 이제 이준석 후보 입장에서는 더 복잡한 거죠. 이게 가능성이 있느냐, 신뢰성이 있느냐 그리고 또 졌을 때는 이걸 누가 담보할 수 있을 거냐. 그러니까 당권론에 대해 가지고 저는 그런 생각을 해요. 양쪽 다 말이 비슷하다고 보는 게 이동훈 공보단장에다가 천하람 의원도 그런 말을 했지 않습니까? 누군가가 그런 말을 하긴 했을 것 같아요. ▷김태현 : 친윤 쪽에서? ▶윤태곤 : 이리 오면 우리가 밀어주고. 근데 그것도 현실적으로 따졌을 때 이준석 후보가 머리도 명민한 사람인데 네가 뭔데? 당권이라는 게 실체가 있는 것도 아닌데 그 말하는 사람이 준다고 하면 주어지는 거냐. 그건 또 아닌 거잖아요. ▷김태현 : 조직 붙여준다 이런 얘기 아닐까요? 봤지? 이번 대선 경선에서 우리의 힘은 뭐 이러면서. ▶윤태곤 : 그러니까 예를 들어 가지고 그때 자유통일당 계열이라든지 윤석열 전 대통령 탄핵 반대했던 이 조직을 붙여준다? 제가 만약에 이준석 후보 입장이라면 모르겠습니다, 그게... ▷김태현 : 알겠습니다. 어쨌든 지금 제일 단일화가 급한 사람은 김문수 후보인 건 맞는 거예요, 아무래도. ▶윤태곤 : 근데 제가 이런 복잡한 점을 이야기했지만 대전제, 합이 올라갔다는 점하고 어쨌든 최근에 보면 이재명 후보 하락세 그다음 나머지 상승세는 맞죠. ▷김태현 : 그 흐름은 왜 나오는 것 같습니까? 어떻게 보면 선거 막판으로 갈수록 진영이 결집해서 당연한 어떤 수순으로 가는 거예요? 아니면... ▶윤태곤 : 두 가지가 맞물려 가는 것 같은데 국민의힘 캠페인을 보면 여전히 부족함이 보입니다마는 처음보다는 나아지는, 그렇지 않습니까? 국민의힘은 처음이 워낙 안 좋았기 때문에 이건 갈수록 나아지는 효과가 있을 수밖에 없어요. ▷김태현 : 기저효과가 있는 건가? ▶윤태곤 : 근데 이제 국민들이 볼 때는 지난주보다는 이번 주가 낫고 이번 주보다는 다음 주가 낫네? 제 생각에는 아마 이번 주가 사실상 마지막이지 않습니까? ▷김태현 : 그렇죠. ▶윤태곤 : 캠페인은 이번 주가 더 나을 거예요. 어저께 예를 들어서 한동훈 후보도 김문수 후보 옷도 입었고. ▷김태현 : 어저께 처음 입었죠. ▶윤태곤 : 뭔가 또 더 올라가는 것을 고민하게 될 것이고 윤석열 전 대통령 같은 경우에 영화 관람이라는 대형 이벤트 이후에는 꼼짝도 못하고 있잖아요. 뭘 할 수가 없는 상황 아니겠습니까? 했다 하면 정말정말 제가 그 뒤에 말은 안 하겠습니다마는 그런 상황인 것이고 그리고 민주당을 보면 이게 민주당하고 겹치는 건데 이재명 대표가 지난주라든지 이때 제가 볼 때는 별로 안 좋았어요. ▷김태현 : 어떤 점이요? ▶윤태곤 : 왜 말을 이렇게 좀 더 과하게 할까? 커피값 120원 문제도 있고 여러 이슈들에 대해 가지고 계속 이재명 후보 입장에서 나온 이야기들을 보면 뭐가 잘못됐는데? ▷김태현 : 어쩌라고요, 이런 거? ▶윤태곤 : 다시 자기가 이야기를 꺼내가지고 이야기하는 거 그다음 방탄유리 이렇게 하는 거 그다음에 결정적으로 또 대법관 30명을 늘리니 100명을 늘리니 비법조인 하는 거니. ▷김태현 : 본인은 자기 생각 아니라고 했어요. ▶윤태곤 : 그러니까 그 앞에도 사실은 국민의힘이라든지 이쪽에서 이재명 후보를 맹공을 했습니다마는 가짜 총각 이런 이야기를 했는데 타격감이 별로 없었는데 지난주부터는 타격감이 생기는 거죠. 그러니까 민주당이 제가 볼 때는 좀 이완된 느낌이랄까? 그러니까 이거는 저는 골프를 안 쳐서 모릅니다마는 박지원 의원이 늘 말씀하시잖아요. ▷김태현 : 고개 쳐들면. ▶윤태곤 : 선거와 골프는 고개 들면 안 된다면서요. 그런 모습이 보였던 거죠. 그거하고 국민의힘 쪽은 어쨌든 손발이 맞아가는 거하고 맞물려 간 거죠. ▷김태현 : 그러면 이재명 후보가 지지율이 주춤하게 되는 대표적인 장면 역시 그 장면은 말 이겁니까? ▶윤태곤 : 그렇죠. 그리고 말과 당. 당에서 제가 한 달 전부터 계속 말씀드렸지 않습니까? 사법부에 대한 거 지금 하는 거 별로 안 좋다. 그리고 이거를 아무리 선대위 따로 당 따로라고 해도 사람들이 그렇게 안 볼 거다. 그대로 된 거죠. ▷김태현 : 그래서 그런지 어제 기자간담회를 했어요, 이재명 후보가. 발언들 보면 비상경제 대응 TF를 만들겠다. 내란 세력은 벌하되 특정인을 겨냥한 정치 보복은 결단코 없을 거다. 사법 개혁이나 검찰 개혁 중요는 하지만 지금 당장 시급한 건 아니다. 이런 취지의 얘기를 했는데 어떻게 평가합니까? ▶윤태곤 : 민주당은 이번 주에는 전략 전환을 가져올 겁니다. 아까 말씀드린 그런 걸 안 하고 이런 쪽, 통합, 중도 확장, 고개 숙이고 국민들의 불안감을 낮추는 쪽으로 하겠죠. 그리고 제가 만약에 민주당 쪽이라면 민주당은 사실 쓸 수 있는 카드가 되게 많으니까 내란 이런 것도 있겠지만 국정 운영에 대한 준비가 어떻게 돼 있느냐 그런 데서 차별성을 보일 수도 있겠죠. 예컨대 캐비닛의 일부를 이렇게 보여준다든지. ▷김태현 : 청사진, 일종의? ▶윤태곤 : 그런 것도 가능할 수가 있겠죠. ▷김태현 : 김문수 후보도 어제 얘기했어요. 대통령의 당무 개입을 원천 차단하겠다면서 당헌 개정 이걸 꺼내 들었고 그다음에 사전투표도 하겠다. 그러면 이제까지 예를 들면 한동훈 전 대표 같은 경우에 김문수 후보한테 요구했던 게 윤석열 대통령 부부와의 절연 그다음에 부정선거 음모론 세력과의 절연 이건데 100% 화답은 아니지만 뭔가 대통령의 당무 개입 차단하고 사전투표하다는 것은. ▶윤태곤 : 제가 느낄 때 김문수 후보 캠페인은 지금까지는 약간 그랬던 것 같아요. 어쨌든 다 챙겨야 된다. 저 강경 우파한테도 조금 험한 소리 안 하고 한동훈, 이준석도 다 챙기고 다 아울러야 된다. ▷김태현 : 좋은 게 좋은 거다. ▶윤태곤 : 였는데 이번 주에는 제가 김문수 후보한테 조언을 한다면 가운데로 가야죠, 이제는. 할 수 있는 조건이 만들어진 게 한동훈 전 대표의 유세 부분도 있는 것이고 그다음에 이준석 후보하고의 단일화 부분도 이준석 후보 입장에서는 이게 곤란하겠지만 김문수 후보 쪽에서는 과감한 중도화를 하면 이준석 후보가 느끼는 단일화 압박은 더 커질 거예요. 설사 단일화가 안 된다 하더라도 그 표를 좀 가져올 수가 있는 것이고 또 그게 저는 가능하다고 보는 게, 부작용이 덜할 거라고 보는 게 아까 윤 전 대통령 말씀드렸지 않습니까? 영화 관람 이후에는 뭘 할 수가 없는 분위기가 돼 있기 때문에 김문수 후보가 좀 가운데로 간다고 해서 김문수 후보가 걱정하는 것처럼 강성 우파 이쪽이 뭘 이렇게 하기가 어려울 거예요. ▷김태현 : 가운데로 갈 수밖에 없다. 알겠습니다. ▶윤태곤 : 가야 한다. 갈 수밖에 없다. ▷김태현 : 가야 한다. 어제 한동훈 전 대표 석촌호수 유세가 있었거든요. 사람은 뭐... ▶윤태곤 : 저도 뉴스로 좀 보기는 했습니다. ▷김태현 : 하여튼 관중 동원력은 세요. 어제 처음으로 김문수 후보의 이름이 적힌 선거운동복을 입었어요. 옆에 고동진 의원이 옷을 바꿔서 입혀주던데 일각에서는, 국민의힘 일각에서는 이거 무슨 김문수 후보 지원 유세가 아니라 차기 당권 염두에 둔 자기 선거운동 하는 거 아니야라는 시선으로 보는 시각들도 있던데 그건 어떻게 보세요? ▶윤태곤 : 이러면 저러고 저러면 이러니까요. 그럼 예컨대 한동훈 후보가 원 오브 뎀으로 해가지고 김문수 후보 뒤에 쫙 나경원, 권성동, 안철수 이런 분들하고 같이 쫙 서가지고 “김문수” 하고 있으면 더 효과적일 것이냐. 저는 그렇게 생각하지는 않아요. 김문수 후보의 실제 득표력에 대해 가지고. 김문수 후보에 대해서 한동훈 전 대표가 늘려줄 수 있는 득표율이라는 건 우리도 혁신이 된다는 이야기를 할 때 플러스 알파가 가능한 거지 다 잊었습니다. 윤석열 전 대통령이 중요한 게 아닙니다. 우리는 하나입니다로 했을 때 과연 그 시너지 효과가 있을 것인가. ▷김태현 : 그거 할 사람은 많다는 얘기군요? ▶윤태곤 : 그렇죠. 지금 이준석을 데리고 오고 싶어 하는 것도 그런 이유 때문인 거잖아요, 결국은 그 이야기를 하고 있기 때문에. 김문수 후보가 부족한 부분을 채울 수 있기 때문에 하는 거지 그게 부족한 부분이 아니라 똑같이 하라고 하면 왜 그럴 것이냐. 그리고 이게 보면 이건 제가 한동훈 전 대표 쪽 사람들이 억울함을 호소하는 게 우리한테도 지적할 수 있는데 한덕수, 홍준표, 한동훈을 묶어 가지고 하는 거는 말이 안 되지 않냐. 누구는 탈당하고 미국 가가지고 이 당 뽀개야 된다 이렇게 이야기하고 있고 누구는 어디 살았는지 죽었는지도 알 수 없는데 이거 어떻게 같이 이야기하냐. ▷김태현 : 우리는 열심히 도와주는데 왜 그러냐 이런 얘기를 친한계 의원들은 한다는 얘기군요? 알겠습니다. 근데 한동훈 전 대표는 이제 친윤 세력들, 대충 누구를 얘기하는지 감은 오던데 친윤 떨거지, 친윤 구태 청산하지 않으면 대선 못 이긴다. 여기만 청산하면 앞으로 8일 남아도 충분히 뒤집을 수 있다 이렇게 주장하잖아요. 표현이 좀 거칠어졌다 이런 지적도 있던데 그 부분은 어떠세요? ▶윤태곤 : 좀 더 강하게 이야기를 해야 된다고 생각했나 보죠. ▷김태현 : 알겠습니다. 홍준표 시장, 앞서 세 사람. 한동훈, 한덕수, 홍준표 세 사람 중에 홍준표 대구시장 지금 하와이 있는데 SNS에 글 썼잖아요. 이준석에 대한 투표는 사표가 아니라 미래에 대한 투표입니다. 그건 어떻게 봅니까? ▶윤태곤 : 그러니까 모르겠어요. 홍준표 전 시장이 어떻게 생각하시는지 모르겠는데 또 정계 은퇴는 아니다라는 말도 최근에 했지 않습니까? 국민의힘에서 은퇴한 거다. 그러니까 홍 시장 입장에서는 대선 이후에 이 보수 진영이 다시 완전히 리셋이 되기를 바라지 않을까 싶어요. 국민의힘이 말하자면 폭파되고. ▷김태현 : 그럼 대선 질 거를 딱 예상하고 있다는 거네? ▶윤태곤 : 그렇게 생각하고 하는 거죠. 국민의힘이 폭파되고 저기 개혁신당하고도 셔플, 리셋이 되기를 추동하려고 하지 않을까, 본인의 의지는. 현실이 그렇게 될지는 제가 잘 모르겠지만. ▷김태현 : 그러면 그 혼란을 정리하러 내가 하와이에서 돌아가겠다 이런 생각하고 있나. ▶윤태곤 : 그렇게 생각하는 거겠죠. ▷김태현 : 그러면 지금 홍준표 전 시장의 생각은 역시 이준석 후보 더 표 올라와 가지고 단일화 안 되고 그냥 국민의힘 폭망하고 이걸 바라고 있다? 있을 수도 있다? ▶윤태곤 : 그렇죠. ▷김태현 : 그럼 실패네, 하와이 4인방은? ▶윤태곤 : 근데 그분들이... 정치라는 게 우리는 이렇게 노력했다는 걸 보여주고 싶은 게 첫 번째 아니겠습니까? 근데 이제... ▷김태현 : 민주당 안 가는 거, 민주당 못 가게 하는 거, 이재명 후보 지원 못하게 하는 게 목표였으니까 그건 달성한 건가요? 그렇게 따지면. ▶윤태곤 : 잘 모르겠습니다. 그러니까 지금 이제 진짜 한 일주일 남은 건데 대선 및 대선 이후 이번에는 또 인수위가 없으니까 한 6월 4일 또 되게 복잡할 거예요. 6월 4일부터도 이쪽저쪽 할 거 없이, 이기는 쪽 지는 쪽 할 거 없이. ▷김태현 : 알겠습니다. 만약에 단일화가 안 된다고 하면 이준석 후보의 최종 지지율은 어떻게 끝날 것 같습니까? ▶윤태곤 : 그게 단일화가 안 된다고 했을 때 제가 아까 김문수 후보는 단일화가 되건 안 되는 건 중도 쪽으로 가는 게 낫다고 말씀드렸지 않습니까? 김문수 후보가 과감한 중도화 전략을 걷는데도 불구하고 단일화가 안 되면 이준석 후보의 지지율은 좀 빠질 가능성이 있는 거고. 근데 단일화가 이렇게 안 되면서 김문수 후보가 오히려 더 우향우를 한다 그러면 올라갈 가능성이 높은 거고 그렇겠죠. ▷김태현 : 역시 그러면 김문수 후보에 따라서 이준석 후보의 그게 달라지겠네요. 참 재미있네요. 단일화 성사 여부는 이준석 후보에 달린 거고 이준석 후보의 지지율 여부는 김문수 후보에 달린 거고. ▶윤태곤 : 늘 약간 뒤지는 쪽이. 우리나라 월드컵은 나가는 게 디폴트인데 늘 경우의 수가 이렇게 많은 거죠, 뒤지는 쪽이. 근데 이재명 후보도 제가 생각할 때는 이번 주 월요일부터 확 바뀌지 않으면 더 안 좋아질 수 있을 거예요. 아까 말씀드린 그런 게 다시 붉어지거나 한다면. ▷김태현 : 그러면 짚어보죠. 지금 일주일 남았고 8일 남았거든요. 이제 끝났어요, 거의. 왜냐하면 여론조사 공표 금지 기간 돌아오죠. 사전투표 시작이면 이제 내일모레 시작이나 마찬가지인데. ▶윤태곤 : 내일이 마지막 토론인 것이고 이제 목금이죠, 사전투표가. 그러니까 사실 화수요일까지 월화수 3일, 4일 남은 셈이죠. ▷김태현 : 남은 기간 동안 뭐 해야 됩니까? 각 후보들. ▶윤태곤 : 제가 말씀드렸지 않습니까? 이재명 후보는 낮추고 겸손한 자세. 김문수, 이준석 두 사람은 단일화가 되고 안 되고 두 사람은 특히 이준석 후보의 뜻에 달린 거지만 좁혀야 돼요, 서로의 간극을. ▷김태현 : 서로의 간극을 좁히려면 김문수 후보의... ▶윤태곤 : 이준석 후보가 오른쪽으로 갈 수는 없는 거고 김문수 후보가 가운데로 가야 되는 거죠. ▷김태현 : 과감한 좌회전이 필요하다, 김문수 후보한테. 할 수 있을 것 같습니까? 왜냐하면 제가 이걸 자꾸 여쭤보는 이유는 사람이 정치인도 마찬가지지만 관성이 있어서. ▶윤태곤 : 그렇죠. 근데 이제 이런 거 아니겠습니까? 이길 수 있다 생각하면 하는 거고 어차피 이래도 안 될 것 같은데 하면 내가 이렇게 내 자산이라도 잘 지키자 그렇게 되는 거니까 거기에 대한 판단이 어쩔지는 모르겠습니다. ▷김태현 : 근데 중요한 건 말이 아니라 뭔가 뒷받침되는 행동이 있어야 유권자들이 믿어줄 거 아니에요? ▶윤태곤 : 그렇죠. ▷김태현 : 그냥 윤석열 전 대통령과 절연하겠습니다 말한다고 믿어줄까. ▶윤태곤 : 근데 김문수 후보는 그간의 이미지가 있으니까 말이라도 강력하게 하면 조금 효과가 있겠죠. ▷김태현 : 그 얘기는 정직하다는 이미지가 있으니까 말이라도 세게 하면 유권자들이 믿어줄 수 있을 거다 이 얘기군요. 그러면 마지막으로 이준석 후보는 8일 동안 뭐 해야 돼요? 남은 기간 중에. 단일화할 건지 말 건지부터 정해야 되나요? ▶윤태곤 : 그렇죠. 거기에 대한 게 첫 번째인 거죠. 그리고 이준석 후보는 늘 저는 한참 전부터 그런 이야기를 했는데 결국 이게 도돌이표 같은 게 있어요, 이준석 후보의 과제가. 이준석 후보가 탈당했을 때부터 오디세우스의 길이냐 주몽의 길이냐가 앞으로 계속 과제가 될 거다 그런 이야기를 했거든요. 오디세우스는 모험과 고난을 겪고 집으로 돌아와요. 와가지고 이 집을 이렇게 훼손시키고 우리나라를, 내 아내를 위협하던 자들을 다 척결하고 다시 자리를 지키는 거고 주몽은 창업하지 않습니까? 부여에서 나가서 고구려라는 큰 나라를 창업하지 않습니까? 그게 아직 숙제죠. ▷김태현 : 알겠습니다. 한 30초 남았는데요. 한동훈 전 대표는 마지막에 김문수 후보와 유세차 같이 올라갈 것 같습니까 아니면 끝까지 독자 노선 갈 것 같습니까? ▶윤태곤 : 옷을 입었으니까 유세차는 잘 모르겠습니다만 어쨌든 점층으로 가지 않겠어요? 다시 내려갈 수 없는 거고 점강이 될 수는 없고 점층으로 가겠죠. ▷김태현 : 김문수 이름 얘기하고 옷 입었고 그러니까 남은 거는. ▶윤태곤 : 뭐가 더 있을지 모르겠지만 어쨌든 더 올라가는 쪽으로. ▷김태현 : 알겠습니다. 여기서 마무리할게요. 윤태곤 더모아 정치분석실장이었습니다. 감사합니다. 인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다. 전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시, 아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다. [SBS 김태현의 정치쇼]
조갑제 인터뷰 : 이승만, 김대중을 잇는 정치인은 이OO [스프]
![조갑제 인터뷰 : 이승만, 김대중을 잇는 정치인은 이OO [스프]](https://img.sbs.co.kr/newimg/news/20250523/202074105.jpg)
등록일2025.05.23
다음 시즌을 준비하는 스토브리그. &<정치컨설팅 스토브리그&>에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다. ※ 인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명 'SBS 유튜브 &<정치컨설팅 스토브리그&>' 를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다. (아래 내용은 5월 22일 방송을 바탕으로 정리했습니다.) 정유미 기자 : 대선 특집 &<정치컨설팅 스토브리그&> 오늘도 생방송으로 찾아왔습니다. 저는 SBS의 정유미 기자고요. 오늘은 특별히 조갑제 닷컴의 조갑제 대표님과 함께 하겠습니다. 어서 오세요. 조갑제 대표 : 안녕하세요. 정유미 기자 : 네, 안녕하세요. 오늘도 윤태곤 실장 인사 나누시고요. 저희가 오늘 처음 오셨는데, 모시게 된 거는 윤태곤 실장 : 예고도 좀 하시죠. 정유미 기자 : 예, 조갑제 대표님이 저희 &<2025 국민의 선택&> 개표 방송에 함께 하게 되셔서 저희 개표 방송 홍보도 하고 그 다음에 저희 스토브리그도 대표님 덕 좀 보려고 모셨습니다. 저희 스토브리그 이름 자체도 야구랑 관련한 프로잖아요. 윤태곤 실장 : 뒤에 이런 모습도 야구장 비슷하게 정유미 기자 : 워낙 야구광으로 유명하셔서. 윤 실장님도 야구 좋아하시잖아요. 조갑제 대표 : 제가 야구에 대해서 투자한 시간을 계산하면 한 10년 될 거예요. 정유미 기자 : 아, 다 합치면요? 조갑제 대표 : 하루에 보통 야구에 2시간 3시간씩 투자 했으니까 정유미 기자 : 요즘도? 조갑제 대표 : 요즘도 앱을 통해서 메이저리그 내가 좋아하는 팀이 이기고 있는지 지고 있는지 윤태곤 실장 : 어느 팀 좋아하세요? 메이저리그 조갑제 대표 : 다저스 좋아합니다. 오타니 있고 또 우리나라 선수 윤태곤 실장 : 김혜성도 갔죠. 조갑제 대표 : 오늘 이겼어요. 3대1로 역전승 했습니다. 정유미 기자 : 야구 얘기하니까 절로 미소가. 야구랑 정치가 약간 비슷한 점이 있어요? 조갑제 대표 : 비슷한 점이 있죠. 야구는 유명한 명언 있지 않습니까? 요기 베라라고 뉴욕 양키스 포수죠. It ain't over till it's over 야구는 끝날 때까지 끝난 게 아니다. 왜냐하면 9회 말 역전이 있잖아요. 작년에 다저스하고 뉴욕양키스하고 붙었을 때 제1차 게임 10회 말에 다저스가 3대2로 지고 있었어요. 2아웃에 들어선 타자가 프레디 프리먼이라는 타자인데 만루홈런 쳤어요. 6대3으로 이겼다고, 6대3으로. 이게 야구입니다. 정유미 기자 : 끝날 때까지 끝난 게 아니다. 조갑제 대표 : 그러니까 정치라는 것도 마찬가지 아닙니까? 정치는 절대 끝나는 게 없습니다. 끝날 것 같으면서도 다시 살아나요. 정유미 기자 : 이번 대선만 놓고 보면 어떻습니까? 대표님. 이번 대선은 아직 안 끝났습니까? 조갑제 대표 : 사실 끝났다고 봐야죠. 잔인한 이야기인지 모르지만. 윤태곤 실장 : 야구와 정치의 그 비슷한 점을 하나 더 이야기해 드리자면 제가 볼 때는요. 프로야구는 콜드게임이 없거든요. 아무리 져도 9회까지 해야 되는 거예요. 조갑제 대표 : 그렇죠. 그렇죠. 윤태곤 실장 : 이 선거 같은 게 힘들고 희망이 안 보이고 빨리 내일 끝났으면 좋겠다라고 해도 아침에 유세해야 되고 TV토론 나가야 되고 인터뷰 나가야 되고 끝까지 9회 말까지 해야 되는 거예요. 아무리 점수를 주더라도. 비극적인 면이 있는 거죠. 축구는 시간 끝나면 끝나는 거지 않습니까. 근데 야구는 마지막까지 상대편을 아웃시켜야지 끝나는 거죠. 조갑제 대표 : 야구하고 정치에 또 공통점이 하나 있는데 정유미 기자 : 아, 또 있습니까? 조갑제 대표 : 야구에 또 명언이 하나 있어요. 레오 듀로처 라는 세인트루이스 카디널스에서 아주 와일드한 플레이를 하는 사람이 있었는데 이 사람들이 기자 앞에서 한 이야기가 있어요. Nice guys finish last. 좋은 사람은 꼴찌 하기 마련이다. 뭐냐면 나같이 악착같이 뛰어야 1등을 하든지 2등 하든지 하는 모범생은 안 된다는 거예요. 정치판도 마찬가지 아닙니까? 'Nice guys finish last'가 바로 정치판에서 이루어지는 거 아닙니까. 정유미 기자 : 착해선 정치하기 힘든 거죠. 조갑제 대표 : 그렇죠. 기본적으로 정치라는 게 권력 투쟁 아닙니까? 모택동이 이렇게 이야기했습니다. '정치는 피를 흘리지 않는 전쟁이고 전쟁은 피를 흘리는 정치'라고 했습니다. 정유미 기자 : 착해서 우리는 정치 못하겠네요. 그쵸, 윤실장님? 아니에요? 사실 대표님 이번 대선은 끝났다. 어쨌든 잔인하지만 끝났다 말씀을 하셨는데 그래도 여론조사를 보면 오늘 흐름에 약간의 변화는 있는 것 같아요. 김문수 이준석 후보가 올라오고 윤태곤 실장 : 여러 기관마다 비슷한 흐름이었어요. 정유미 기자 : 그렇죠. 이준석 후보가 10%대 처음, 그런 여론조사 결과들이 발표가 났는데, 그런 흐름들은 대표님 어떻게 분석하고 계세요? 조갑제 대표 : 대충 보면 50대35대10 이런 구조인데 그렇죠. 또는 47대13 정유미 기자 : 조금씩 차이는 있지만 조갑제 대표 : 차이는 있지만 보면 이재명 후보의 지지율이 떨어지고 김문수 오르고 이준석 같이 올랐잖아요. 특히 이준석 후보가 오른 것은 굉장히 심각하게 생각합니다. 정유미 기자 : 심각하게 생각하신다고요. 어떤 점에서요. 조갑제 대표 : 일반적으로 텔레비전 토론은 아무리 잘해도 지지율에 반영이 안 된다는 게 통설이었는데 정유미 기자 : 특히 요새는요. 조갑제 대표 : 이번은 다른 것 같아요. 이번은 지난 토론회에서 이준석 후보가 제일 잘했다는 거거든요. 정유미 기자 : 그렇게 보시는구나. 조갑제 대표 : 어떤 신문사에서 AI한테 물어보니까 그런 평가가 나왔다고 그래요. 그게 맞는 것 같아요. 그리고 요새 독특한 선거 운동하잖아요, 이준석 후보는. 돈 안 드는 선거 운동하잖아요. 주로 대학교 식당에 가서 운동하고 오늘은 성남의료원에 가서 이재명 성남시장의 공이라고 하는 게 진짜인지 아닌지 확인해 보겠다고 갔어요. 기자들 데리고. 이게 먹힐 수 있다는 생각이 들어요. 관중들 많이 모아가지고 하는 것과 그런 식으로 기사 될 것만 골라서 가는, 돈 안 들이고 아주 경쾌한 선거 운동. 이게 먹힌다면 이것도 선거 문화를 하나 바꾸는 겁니다. 정유미 기자 : 이준석 후보의 지지율 상승에 토론이 일정 부분 역할을 했다, 이렇게 보시는구나. 윤태곤 실장 : 저도 자꾸 야구에 비유하게 되는데 옆에 조 대표님 말씀하시는 거 들으니까 재미있는 게 조 대표님은 버리셨는지 모르겠는데 저는 롯데 자이언츠 여전히 팬인데, 약팀의 팬을 오래하면요. 독특한 거에서 우리가 의미를 찾으려고 그래요. 올해도 또 7등 8등인데 올해 이 신인 투수가 잘해 내년에 얘가 잘할 거야. 정유미 기자 : 의미부여 윤태곤 실장 : 자꾸 그런 거에다 의미부여를 하게 되는 거죠. 방금 말씀하신 거 들으니까 약간 이런 그런 느낌이 들었어요. 약팀을 응원하는 사람들이 전형적으로 하는 게 그런 게 있는 거죠. 정유미 기자 : 이준석 후보 얘기가 나왔으니 말인데 오늘 오후 5시에 단일화 절대 없다 긴급 기자회견도 했습니다. 어떻게 보셨어요? 조갑제 대표 : 깔끔하게 정리한 것 같아요. 안 그랬으면 계속 질질 끌고 가면 일종의 국민의힘이 이준석 후보를 상대로 스토킹 하는 거 아닙니까? 정유미 기자 : 본인도 그렇게 표현을 하더라고요. 조갑제 대표 : 연애 안 하려고 하는데 계속 와가지고 달라붙으니까. 오늘 오전에는 전화 차단했다고 그러잖아요. 전화 차단한 것도 모자라는지 정식 기자회견 해서 안 하겠다고 선언을 했다 이겁니다. 그리고 단일화라는 게 굉장히 이미지가 나빠졌어요. 국민의힘 경선 단일화는 사기극 아닙니까? 정유미 기자 : 한덕수. 조갑제 대표 : 아니, 어떻게 보면 이중 사기극인데, 김문수 후보는 단일화하겠다고 해서 당선된 거 아닙니까? 후보로 당선됐는데 하고 나서 또 안 하겠다고 그래 버렸잖아요. 정유미 기자 : 나중에 하자. 사실상 안 하겠다. 조갑제 대표 : 그런데 또 이준석 후보를 상대로 또 단일화하자고 하면 사기 결혼하겠다는 건지 뭔지 정유미 기자 : 그렇게 단일화의 이미지 자체가 너무 약간 지금 사기처럼. 조갑제 대표 : 단일화라는 게 통계적으로 수학적으로 맞지 않잖아요. 단일화를 해본들 여러 여론조사에 따르면 크게 이재명 후보에게 지는 걸로 나오잖아요. 김문수로 단일화하든 이준석으로 하든. 정유미 기자 : 양자로 좁혀지면 조갑제 대표 : 그리고 단일화를 할 수는 없는 게 정체성이 다르잖아요. 김문수 정체성은 부정선거 음모론 인정하는 정체성 아닙니까? 이준석은 지금의 이준석이 존재하는 이유는 2016년 4월 총선거에서 낙선하고 나서 횡행하기 시작한 부정선거 음모론과 제일 치열하게 싸운 사람이거든요. 그런 점에서는 이준석 후보에 대해서 보통 국민들이 감사해야 할 이유가 있어요. 그때 만약 싸우지 않았더라면 부정선거 음모론 믿는 사람이 과반수가 됐을지 모르지. 정유미 기자 : 그런 데 역할 했다. 조갑제 대표 : 그런데 어떻게 두 사람이 합칠 수 있습니까? 모르죠. 김문수 후보가 오히려 자기가 이준석 후보를 지지한다 해서 포기하면 몰라도. 정유미 기자 : (웃음) 이준석 후보랑 같은 말씀하시네요. 조갑제 대표 : 불가능하잖아요. 윤태곤 실장 : 정성적으로 보면 늘 단일화라는 건 현금 내주고 어음 받는 게임이거든요. 접는 사람은 현찰을 주는 거고 대신에 약속을 받는 거죠. 최근에 단일화 아까 한덕수 말씀도 하셨지만 윤석열 안철수 단일화를 하고 그때 윤석열 후보가 '우리가 합의문 같은 거 무슨 소용이 있냐 필요 없다. 내가 다 나 믿으라고 말씀드렸다.' 호탕하게 이야기했는데 그 뒤에 계엄과 탄핵 훨씬 전에 안철수의 신세가 어떻게 됐는지는 다 알지 않습니까? 국정운영의 적이다 이런 이야기까지. 물론 김문수 후보가 거기까지는 아니겠습니다만 그것도 이길 때 약속을 지키고 안 지키고가 있는 거지. 이기기가 쉽지 않고. 그 다음 두 번째 프레임이 이런 거겠죠. 우리가 이번 선거가 쉽지 않더라도 니가 단일화하면 보수진영에 다시 와서 당권 논쟁이 있었잖아요. '한동훈 안 되고 너한테 밀어주마' 이건 약간 다른 거보다는 솔깃할 만한 거긴 한데 근데 이준석 후보 입장에서도 그것도 알 거예요. 지금 이른바 친윤 내지는 주류라고 하는 사람들이 지금은 한동훈이 싫어 가지고 나한테 이렇게 하는 거지만, 나나 한동훈이나 정유미 기자 : 싫은 건 마찬가지다. 윤태곤 실장 : 그럴 것이고 아까 말씀하신 정체성의 부분들에서는 맞지 않기 때문에 그것도 크게 이렇게 작용하기는 쉬워 보이지가 않아요. 정유미 기자 : 이준석 후보가 단일화에 명확히 선을 긋는 입장은 저도 충분히 이해가 가는데, 국민의힘은 이준석 후보한테 왜 이렇게 매달린다고 보세요? 조갑제 대표 : 매달리지 않으면 희망이 없다는 걸 스스로 인정하는 거니까 일종에 구명정 삼아 가지고 정유미 기자 : 뭐라도 잡아본다 조갑제 대표 : 잡아 보는 거 아닙니까? 그래서 지금까지 사실은 득을 본 것은 김문수 후보 쪽이 득을 봤잖아요. '언젠가는 이준석 후보와 드라마틱한 단일화가 이루어질지 모르니까 미련을 버리지 않아야 되겠다. 투표장에 나가야 되겠다' 그것만큼 덕을 본 건데 내일부터는 이준석 후보가 더 이상 손해 안 보겠다는 거니까. 그리고 이번 선거는 원점으로 돌아가야 됩니다. 이번 선거의 성격이 뭡니까. 윤석열 심판 선거잖아요. 윤석열 심판은 법률적으로는 지난 4월 4일 헌법재판소의 파면 결정에 의해서 이루어졌습니다. 파면 결정의 핵심은 국민 신임 배반자라고 그랬어요. 헌법을 파괴하고 중대한 헌법 위반이 있었다. 특히 '부정선거 음모를 퍼뜨렸다' 해서 법률적으로 파면을 했는데도 불구하고 지금 국민의힘 세력이 김문수 후보, 그 다음에 당권파가 아직도 윤석열과 실질적인 단절을 안 했잖아요. 하는 척만 하고 안 했잖아요. 그러면 국민들이 투표를 통해서 이번에 심판을 해야 됩니다. 이건 정치적 심판을 해야 돼요. 그리고 주권자만이 행사할 수 있는 최고 수준의 이것은 결단입니다. 선거를 통해서 약 3천만 명이 이번에 투표할 거예요. 이걸 통해서 확실히 윤석열 세력의 계엄 선포와 윤석열 세력의 부정선거 음모론은 이것은 벌을 받아야 된다 해가지고 응징을 해야 이런 정치 세력이 우리나라 정치판에서 도태될 것 아닙니까? 정유미 기자 : 대표님, 쉽게 말하면 국민의힘을 찍지 말아라 말아야 된다 이렇게 말씀하시는 거예요? 조갑제 대표 : 국민의힘 김문수 후보 특정해서 하는 이야기가 아니라 제가 원리를 이야기하는 겁니다. 원칙을 이야기하는 겁니다. 그 나머지는 각자 해석하시면 돼요. 그러니까 윤석열 세력이 아직 남아 있다고 봐야 되는 거 아닙니까? 정유미 기자 : 어제 윤석열 전 대통령이 부정선거 영화 관람한 거 가지고 대표님이 엄청 세게 비판하신 거 봤어요. 맨정신의 반대말 이런 말씀도 하시고 조갑제 대표 : 윤석열의 반대말은 맨정신이라고 했죠. 정유미 기자 : 그렇죠. 딱 그 소식 듣고 처음에 어떠셨어요. 놀라지 않으셨어요? 조갑제 대표 : 사이코드라마 아닙니까? 정유미 기자 : 사이코드라마요? 조갑제 대표 : 지난 12월 3일부터 지금 사이코드라마가 상영되고 있지 않습니까? 맨 정신으로 이런 일을 할 수가 있습니까? 대통령이 일으킨 친위 쿠데타 아닙니까. 체포자 명단에 이재명 대표가 들어간 걸 이해한다고 칩시다. 한동훈 전 대표 이름이 거기 왜 들어갑니까? 그래서 친위 쿠데타예요. 근데 친위 쿠데타는 반드시 성공을 합니다. 친위 쿠데타는 실패할 수가 없어요. 힘을 가진 사람이 자기 능력, 그런데 실패해버렸잖아요. 세계 역사상 친위 쿠데타가 실패한 첫 사례일 겁니다. 그건 무능하다는 이야기예요. 그렇고 약간 제정신이 아니었다는 이야기지. 펼쳐진 그 광경, 광경을 보면 우스꽝스럽잖아요. 그런데 그게 지금까지 계속 연속돼 가지고 대통령이 갈 데가 없어서 부정선거 음모론을 가지고 만든 영화에 가서 희희낙락하면서 한다는 이야기가 '우리도 대만식으로 수개표를 해야 정상으로 돌아온다'든지. 세상에 우리가 수개표하고 있는 걸 모릅니까? 전한길이라는 사람 이런 사람들이 아직도 전자개표하고 있다고 생각하더라고. 우리는 수개표입니다. 수개표 대만보다 우리가 훨씬 개표 시스템이 효율적이에요. 대만은 사전투표도 안 하잖아요. 우리는 사전투표 제도를 발전시켜서 투표율을 이렇게 높였잖아요. 이걸 토탈(total)로 부정하는 사이코드라마 정유미 기자 : 사이코드라마가 12월 3일부터 계속되고 있다. 조갑제 대표 : 계속되고 있는 거죠. 그 주연이 윤석열. 윤태곤 실장 : 제가 어제 아침 8시 반쯤인가 정유미 기자 : 받글? 윤태곤 실장 : 그렇죠. 10시에 대통령이 윤 전 대통령이 부정선거 영화를 보러 간단다. 에이 뭐 설마, 조갑제 대표 : 설마 했죠. 윤태곤 실장 : 무슨 말도 안 되는 소리를. 정유미 기자 : 그랬어요? 윤태곤 실장 : 처음에는 한 30분 1시간 지나니까 맞더라고요. 거기서 어떤 장면에서 관객들이 박수를 치고 윤 전 대통령의 흐뭇한 표정 웃음을 짓는 사진이 나왔는데 그 장면이 다큐멘터리 영화잖아요. '비상계엄을 선포한다'라는 그 장면이 나올 때 관객들은 박수 치고 박수가 흐뭇해서 윤 전 대통령이 웃었다. 저는 화가 났다기보다는 헛웃음이 터지고 그러니까 아까 한동훈 전 대표 이야기하셨지만 한동훈 전 대표가 오늘 청주하고 원주에 가서 정말 목 터져라 이야기를 하더라고요. 정유미 기자 : 차라리 민주당 가라. 윤태곤 실장 : 차라리 민주당 가라. 전직 대통령이라는 사람은 부정선거 영화 보고 사전투표 폐지 이야기하고 있고 전 영부인이라는 사람은 검찰에서 나오라고 하는데 정유미 기자 : 안 나가고 윤태곤 실장 : 선거에 영향 미칠까봐 못 나가고, 어디까지 할 거냐. 민주당 가라 라고 하니까 박지원 의원이 여기가 쓰레기 하치장이냐 감옥 가야지. 정유미 기자 : 그 얘기도 했었어요? 조갑제 대표 : 그러니까 지금 말씀 들어보면 제가 사이코드라마라고 그랬는데 영화에 비교하면 일종의 좀비 영화입니다. 정유미 기자 : 안 죽습니까? 조갑제 대표 : 좀비 영화에 보면 영혼이 팔린 이상한 사람들이 해괴한 행동하는 게 좀비 영화 아닙니까? 부정선거 음모론에 접수된 사람이 좀비가 된 거거든요. 세계도처에서 여러 가지 희한한 일들이 벌어지지만 세계에서 가장 희한한 일이 벌어지는 게 한국입니다. 한국이 어떤 나라입니까? 국민 평균 IQ가 세계에서 1등이에요. 그리고 대학 진학률이 세계에서 1등이죠. 장시간 근로하는 걸로도 1등입니다. 그런데 속는 데도 1등이에요. 부정선거 음모론에 속는다고 하면 이거는 가장 최저 수준의 음모론에 넘어가는 거거든요. 음모론도 여러 가지가 있다고요. 케네디 암살이 오스왈드 단독범이 아니고 두 사람이 쐈다든지 하는 건 정교하게 사진도 설명하고 이러는데 이건 완전한 거짓말 아닙니까? 그죠. 쉽게 말하면 부정선거 음모가 진짜 있었다고 하면 작년 총선에 부정선거가 있었다면 제일 책임자가 윤석열 전 대통령 아닙니까? 정유미 기자 : 그렇죠. 조갑제 대표 : 자기가 자기를 고발하고 있잖아요. 그런 데 속는다 이겁니다. 그런 데 속는 사람들을 보면 희한해요. 교수도 속고, 예비역 장성도 속아넘어가고 외교관도 속고 박사도 속고. 정유미 기자 : 대표님 주변에도 계시죠? 조갑제 대표 : 그런 사람 많잖아요. 윤태곤 실장 : 대통령 권한대행했던 황교안 조갑제 대표 : 아, 맞다 황교안. 정유미 기자 : 아, 맞다. 윤태곤 실장 : 부정선거 제일 앞장서 있잖아요. 정유미 기자 : 이분 출마했죠. 윤태곤 실장 : 출마했죠. 조갑제 대표 : 1대1 토론이 있었다고. 황교안 무소속 그 다음에 송모라는 전과 기록에 무려 17개. 정유미 기자 : 그러니까 소위 사기꾼. 조갑제 대표 : 네, 두 사람이 토론을 하는데 완전히 황교안 전 권한대행이 당했습니다. 왜 당했는지 알아요? 정유미 기자 : 부정선거 음모론. 조갑제 대표 : 부정선거 음모론을 끄집어내니까 전과 17건의 기록을 가진 사람이 아주 점잖게 '부정선거 음모론은 헌법재판소의 판결에 의해서 이미 정리된 겁니다', 그렇게 이야기하면 또 그렇지 않고 선관위를 해체해야 된다고 주장하면 '문제가 있으면 담당 직원을 문책해야지 왜 조직을 해체합니까?' 이런 식으로 하니까. 연달아 대통령 지낸 사람과 대통령 권한대행을 지낸 사람, 어떻게 보면 계급으로 보면 보수의 두 대표입니다. 두 대표가 이런 짓을 하면 이른바 진보 진영 나는 좌파라고 부르지만 그 사람들이 한국의 보수를 어떻게 보겠습니까? 이게 보수의 위기 아닙니까? 그런데 그 영향력에서 김문수 후보나 국민의힘이 헤어나지 못하고 있는 상태에서 선거하고 있는 거 아닙니까. 여기서 한동훈 세력은 빼야 돼요. 정유미 기자 : 김문수 후보가 상당히 지금 입장이 애매해요. 어제 영화 본 거에 관해서도 '그 행동이 적절한지 적절 안 한지 내가 말하기는 그렇다' 이런 식으로 선을 안 그어요. 조갑제 대표 : 이분이 대통령 후보로 나온다는 생각을 언제부터 했는지 모르지만 그런 발언은 대통령 후보가 해서는 안 되지. 딱 잘라야 되는 것 아닙니까? 그래야 표가 될 것 아닙니까? 윤태곤 실장 : 제가 생각할 때는 이건 가치와 당위를 떠나가지고 현실적인 면에서 볼 때 김문수 후보는 말하자면 자기 재산을 가지고 나온 사람이 아니기 때문에 그런 것 같아요. 자기 지지층을 가지고 나왔으면 나를 중심으로 가는 건데 결국 나를 경선 때부터 여기까지 밀어올린 것은 윤 전 대통령 지지층이라든지 강경 보수의, 나의 존재 기반이 이쪽이기 때문에 여기를 벗어나지를 못하는. 그리고 오히려 거기서 출발하더라도 장악능력이 강하다면 예컨대 지금 이재명 후보라든지 과거에 김대중, 박근혜 이런 사람들은 자기 존재 기반을 향해서 '참아줘, 이번 선거 내가 이겨야 되니까 참아야 돼'라고 하면 다 가만히 있는 거잖아요. 그분들은 조금 불만이 있더라도. 그 두 가지가 안 돼 있어 가지고 그런 것 같고. 저는 대표님한테 한번 만나면 여쭤보고 싶다고 생각한 게 한국이 보수를 어느 나라 보수든지 마찬가지지만은 좋게 말하면 중심 세력, 조금 안 좋게 말하면 기득권 세력, 자산가라든지 엘리트라든지 전문직 종사자라든지 보수언론이라든지 이런 데가 끌고 가고 한국식으로 치면 아스팔트 보수는 조금 따라가는 이런 흐름이지 않습니까? 어디든지. 근데 불과 6개월여 만에 이렇게 권력 구조가 역전될 수 있느냐. 왜냐하면 다 기억하시지만 국민의힘이 어려움을 겪다가 김종인 비대위원장 그리고 오세훈 시장, 박형준 시장이 재보궐 선거 때 서울시장 부산시장 이기고 민주당이 조국 사태 이런 문제도 있었지만 그리고 이준석 당대표로 뽑고 그리고 그 당시에 윤석열이랑 완전 반대쪽에 있는 장수까지 픽업해서 실리주의로 뽑고. 윤 전 대통령의 치세에서도 한동훈 이라는 사람은 63%로 대통령하고 사이 안 좋다는 이유로 그때 따지자면 사이 좋은 사람은 안 되고 너라도 해야 되겠다라고 했다가... 근데 6개월 만에 보수진영의 권력관계라고 할까 이니셔티브(initiative)가 이렇게 바뀌어버린 게 참 이해가 잘 안 되더라고요. 조갑제 대표 : 지금 아주 본질적인 문제를 제기하셨는데 한국 보수의 역사를 보면은 한국 보수 세력이 제대로 싸운 게 노무현 정부 때입니다. 노무현 정부 때 비로소 아스팔트 우파라는 말이 만들어졌어요. 보수가 얌전한 사람들이 아니고 거리로 나온다. 그때 국민행동본부라는 조직이 신문에 광고를 내면서 보수운동의 새로운 패턴을 만들었습니다. 그때 이병완 대통령 비서실장이 정권 바뀌고 나서 자서전 비슷한 걸 썼어요. 거기에 이런 이야기를 했더라고. '우리는 양 갑 때문에 졌다' 서정갑. 국민운동본부 본부장이고 또 다른 갑은 저 조갑제, 양갑 때문에 졌다. 한 사람은 액션이고 한 사람은 논리를 제공했다 이런 건데 그 논리라는 건 뭐냐 하면 줄기차게 헌법적 가치를 가지고 노무현 전 대통령을 비판했습니다. 그래서 그분의 평가대로 그런 보수운동이 정권을 바꿀 정도의 힘이 있었다는 거죠. 그러나 이명박 정부 출범하고 나서 한국의 보수가 분열하고 타락하기 시작했습니다. 그리고 지금 말씀드린 지난 6개월 동안 일어난 일은 보수 지식인과 보수 언론의 책임입니다. 보수 언론과 보수 지식인이 윤석열 전 대통령이 잘못하는 것을 지적하지 않는 정도가 아니라 박수를 쳤잖아요. 첫째, 대통령실을 청와대에서 국방부로 옮기는 거 이건 말도 안 되는 거거든요. 이건 반보수적 행동이거든요. 거기에 박수 쳤잖아요. 정유미 기자 : 계엄 이전부터 그 책임이 있다. 조갑제 대표 : 그렇죠. 그게 4.19 아닙니까? 그리고 이준석 대표를 몰아낼 때 그때도 '싸가지 없는 자 잘한다' 이런 식이었잖아요. 그 다음에 특히 의과대학 정원 2천 명 늘리는 거 의료 대란으로 갈 때 거기 의사들이 다 보수 중에 보수입니다. 그것도 잘한다고 다 박수 쳤잖아요. 그게 가장 실패한 정책 아닙니까. 저는 우리나라 역사상 가장 실패한 정책은 문재인의 탈원전, 윤석열의 의료대란이라고 생각해요. 안 말린 정도가 아닙니다. 박수를 쳤다니까. 그래서 공동운명체가 돼버린 거예요. 리더십을 상실했어요. 왜 상실했느냐. 사실을 포기했기 때문이에요. 지식인이 사실을 포기하면 안 되죠. 사실과 법, 그 필연적인 결말로서 비상계엄령 사태가 일어난 겁니다. 한국의 이른바 보수지식인과 보수언론은 속으로는 '우리가 윤석열과 공범관계였구나' 정유미 기자 : 그렇게 속으로. 조갑제 대표 : 자격지심이 있으니까 광장 세력이 부정선거 음모론을 가지고 이렇게 나댈 때 제대로 견제하지 못하는 정도가 아니라 상당수의 언론은 그 세력을 부추기고 편승했잖아요. 전한길이라는 사람을 무슨 영웅으로 만든 언론이 보수 언론 아닙니까? 정유미 기자 : 전한길 얘기가 많이 실렸죠. 조갑제 대표 : 근데 그 전한길이란 사람 신세가 어떻게 돼 있어요. 오히려 전한길 씨를 자른 무슨 학원 사장 그 사람이 보수 언론보다 더 잘한거예요. 윤태곤 실장 : 박근혜 전 대통령 탄핵 때 생각해 보면 그건 크게 봐서 스캔들이지 않습니까? 최순실이라는 사람하고 사적으로 가까운데 막 이렇게 저렇게 했다라는 스캔들인 건데, 윤 전 대통령은 오히려 계엄 이후에 자기가 이데올로기화된 것 같아요. 그전에 별로 그 사람이 제가 볼 때는 이데올로기적인 사람이 아닌데 '좌파, 중국, 부정선거 나는 이거하고 다 싸우기 위해서 실은 한 거야' 실제로 그런 생각을 가졌는지는 모르겠는데라고 하니까 거기에 대해서 사람들이 그걸 스펀지처럼 흡수하면서 '맞아, 이거였어' 참 신기해요. 저는 몇 달 사이에 펼쳐진 것들이. 정유미 기자 : 윤 전 대통령은 도대체 왜 그러는 건가요? 이해하기는 어렵겠지만 어떻게 분석하시겠어요? 어제 같은 행보. 조갑제 대표 : 지금 우리 언론이 꼭 다뤄야 될 게 윤석열 전 대통령이 왜 비상계엄을 폈느냐. 과연 반국가단체 척결하기 위한 거냐. 정유미 기자 : 정말 그거 때문이냐. 조갑제 대표 : 아니면 부정선거 파헤치기 위한 거냐 그거 아니잖아요. 정유미 기자 : 김건희 관련한 거 말씀하시는 거예요? 명태균. 조갑제 대표 : 그거 아니면 김건희 여사 보호라고밖에 볼 수 없잖아요. 정유미 기자 : 조금 더 파헤쳐야 된다. 조갑제 대표 : 그 다음부터는 도대체 김건희 씨와 윤석열 전 대통령과의 관계는 어떤 관계냐. 이게 갑을 관계냐. 아니면 그보다 더 심한 어떤 주술적인 영적인 관계냐에 대해서 기자들이 취재해가지고 그걸 알려줄 의무가 있습니다. 만약 지금 가설을 하나 세웠듯이 김건희 여사를 보호하기 위해서 비상계엄령을 했다고 하면 우리 한국인들이 느끼는 허무감, 일종의 정치적 허무주의 아닙니까? 도대체 이럴 수가 있느냐. 김건희 여사를 너무나 사랑해서 정유미 기자 : 지키기 위해서 조갑제 대표 : 한 여인을 위해서 대한민국에 불을 질러버린 것 아닙니까? 이게 사실이라고 하면 어떻게 할 겁니까. 정유미 기자 : 근데 그게 대표님 취재한다고 드러날까요? 조갑제 대표 : 왜 안 드러납니까? 드러나지. 정유미 기자 : 관계라는 게. 조갑제 대표 : 사실이라는 것은 100% 증명될 수 있는 사실도 있지만 정유미 기자 : 사실과 가깝게. 조갑제 대표 : 여러 가지를 유추해서 합리적 추리하는 것도 사실이거든요. 그 정도는 해야지 기자들이. 윤태곤 실장 : 저는 조 대표님 글을 옛날에 재미있게도 보고 공부도 보고 많이 했는데 예컨대 제가 거기 공감하는 부분도 있고 공감하지 않는 부분도 있지만, 박정희 전 대통령에 대해서는 모든 자료를 모아가지고 10여 년 동안 이 사람의 출생, 부모, 아버지, 어머니 그 다음에 형제 이런 것까지 하니까 이 사람의 심리적인 부분 교육의 부분까지 다 끄집어내서 틀거리를 만드셨잖아요. 윤석열 전 대통령은 우리가 그러기에는 시간이 한참 몇 년이 있어야지 그게 되겠죠. 정유미 기자 : 쓰실 거예요? 윤석열 전 대통령 관련한. 조갑제 대표 : 저보다는 지금 일선에 있는 기자들이 써야죠. 정유미 기자 : 자꾸 저를 쳐다 보셔서. 조갑제 대표 : 대통령실 출입했던 기자들 다 알잖아요. 대통령실 출입했던 기자들이 윤석열 전 대통령이 정유미 기자 : 어떤 사람인지 조갑제 대표 : 늦게 출근했다는 거 모릅니까? 어제 늦게 출근했다더라. 정유미 기자 : 다 얘기는 하더라고요. 조갑제 대표 : 이야기만 하고 쓴 적이 없잖아요. 일본은 말이죠. 일본 신문은 수상동정이라는 란이 있습니다. 수상동정을 보면은 그 전날 수상이 했던 일어나서 치과에 가고 누구하고 밥 먹고 잘 때까지 1분 단위 10분 단위로 씁니다. 그런 란이 있어요. 윤태곤 실장 : 공개하기도 하고 조갑제 대표 : 우리도 그렇게 해야죠. 정유미 기자 : 우리도 사실 박근혜 전 대통령 세월호 이후로 약간 그 부분에 대해서는 조갑제 대표 : 그렇게 해야죠. 지나간 건 보안에 문제가 없으니까 그렇게 하면 대통령도 늦잠 잘 수 없지. 아무나 만날 수 없잖아요. 윤태곤 실장 : 저는 그 생각을 한 게 정유미 앵커도 저도 청와대 출입기자를 해봤거든요. 사실 청와대에 있으면 대통령이 지각하는지 안 지각하는지 알 수가 없어요. 관저에서 본관으로 가는 게 자기들끼리만 가니까. 근데 거기는 저쪽에서 차가 오는 거잖아요. 사실은 마음먹고 지키고 있으면. 정유미 기자 : 안 타고 있었다는 그래서 얘기가 있었잖아요. 윤태곤 실장 : 그러니까 처음에 가짜 차 내려오고 두 번째 진짜 차 내려오고 그것도 마음먹고 문 앞에 있으면 문이 2개밖에 없으니까 다 들통났죠. 뒤에는. 정유미 기자 : 그래서 윤 전 대통령과 여전히 분리가 안 되는 국민의힘, 대선 이후에 과연 어떻게 될까. 그것도 굉장히 궁금한 포인트거든요. 대표님 어떻게 전망하고 계세요? 조갑제 대표 : 대선 이후는 윤 선생이 잘 아시겠지만, 거기는 내분이 일어나서 일단 한동훈 전 대표가 당권에 도전할 것 같은데요. 정유미 기자 : 전당대회를 계속 안 할 거라는 전망도 있어서. 계속 비대위. 윤태곤 실장 : 안 할 수가 있겠어요. 조갑제 대표 : 어쨌든 지금 가장 유리한 위치에 서 있는 거 아닌가 하는 생각이 듭니다. 정유미 기자 : 한동훈 전 대표가 당권을 잡는데. 조갑제 대표 : 이번에 김문수 후보가 예상대로 큰 표 차이로 수백만 표 차이로 낙선했을 때 정유미 기자 : 그럴 때는 한동훈에 기회가 온다. 조갑제 대표 : 이 반동이 한동훈 쪽으로 가고, 그러면 한동훈 전 대표가 당권을 잡으면 지방선거를 겨냥해서 당의 체질을 바꾸려는 노력을 안 하겠습니까? 정유미 기자 : 지방선거 때까지 그게 물리적으로 시간이 가능할까요? 조갑제 대표 : 약 1년인데 충분하죠. 정유미 기자 : 충분하다. 윤태곤 실장 : 아주 현실 정치의 미시적인 거는 대표님보다 제가 약간 더 아는 부분이 있으니까 근데 문제는 이런 것 같아요. 의원들의 상당수가 다수가 공범의식이기 때문에 아닌 걸 아는데도 니가 맞다라고 해버리면 나는 심판받아야 되고 이렇게 돼야 되는 거잖아요. 그걸 과연 정유미 기자 : 한동훈 전 대표 말이 맞는 걸 알아도 윤태곤 실장 : 그렇지. 정유미 기자 : 맞다고 얘기를 못한다. 윤태곤 실장 : 하면 '네가 잘못한 거잖아. 너는 정치적 책임을 져야 되잖아. 불출마를 하거나 뭘 해야 되잖아'라는 거를 받아들일 것이냐. 이게 사실 총선이 코앞이면은 가능하거든요. 밀어붙이기가 가능하고 물갈이다, 여론의힘으로 밀어붙일 수가 있는데 지방선거는 1년 남았는데 총선은 3년이고 의원들은 또 3년 동안 버틴다 이게 참 그래서 쉽지가 않은 것 같아요. 조갑제 대표 : 우리나라 야당 역사를 보면 당원들이 반란을 일으켜서 당 지도부를 확 바꾼 적이 몇 번 있습니다. 당원들, 당원 많잖아요. 한 80, 70만 되잖아요. 윤태곤 실장 : 80만 쯤 됩니다. 조갑제 대표 : 당원들이 국회의원과 관계없이 정의로운 선택을 할 수가 있다고요. 이번에 약간 가능성을 봤는데 한덕수 쪽으로 가다가 김문수 (선택한) 그것도 이쪽의 당원들의 반란이에요. 그리고 한동훈 후보가 2등까지 한 건 역시 당원들이 제대로 생각하는 당원들이 있다고 봅니다. 민주당도 마찬가지예요. 민주당은 형식상 당원은 한 200만 되고 회비를 내는 당원이 한 100만 명 될 거예요. 굉장히 큰 조직입니다. 민주당은 우리나라 세계 민주주의 국가에서 미국을 빼고는 당의 결속력이 굉장히 강한 조직입니다. 그 사람들이 사실은 민주당을 이끌고 있다고. 절대적으로 이재명 후보를 지지하고 이재명 보호해 가지고 오늘의 상황을 만들었는데, 그래서 저는 국민의힘 당원들이 각성할 날이 올 거라고 생각해요. 당원들이. 그러면 국회의원들의 기득권이 무력화되는 거예요. 한동훈 전 대표가 거기에 포인트를 맞출 거라고 생각해요. 정유미 기자 : 그래서 한동훈 전 대표가 유세 다니는 걸 가지고 그걸 가지고 벌써 당권 행보다 이렇게 비판하는 목소리들이 있잖아요. 당내에서는. 조갑제 대표 : 비판하나 마나 그건 너무나 당연한 것 아닙니까? 정유미 기자 : 당권 행보입니까? 조갑제 대표 : 그렇죠. 그렇게 해야 되고 또. 해야 되는 거 아닙니까? 정유미 기자 : 본인이 김문수 후보 지지를 얘기하긴 하는데 사실 그 발언보다는 오늘 얘기했던 '윤 전 대통령 부부 차라리 민주당 가라' 이런 발언들이 더 주목을 받고 있으니까 조갑제 대표 : 그런데 저는 한동훈 전 대표에 대해서는 굉장히 비판적 시각을 가지고 있었습니다. 특히 특수부 검사로서 했던 몇 개 사건에 대해서. 양승태 (전 대법원장) 그 다음에 이재용 (삼성 회장) 사건 무죄가 나오고. 그러나 제가 생각을 바꾼 건 작년 12월 3일, 비상계엄령을 진압하는 과정에서의 그분의 행동은 아주 역사적인 의미가 있거든요. 그래서 그걸로 해서 저는 문제를 상당히 덮었다고 봅니다. 그 다음에 그 뒤에 지금까지 결과적으로 보면 한동훈 전 대표의 노선이 옳았어요. 한동훈 노선은 계엄에 반대하고 윤석열 전 대통령 출당시키고 해서 완전히 윤석열과 관계를 끊고 다시 출발하면서 '윤석열도 안 되고 이재명도 안 된다' 하는 쪽으로 스탠스를 잡으려고 했는데 오히려 당내 쿠데타가 일어나서 밀려나고 그러다 이번에 다시 돌아와서 2등까지 했다 이거예요. '한동훈이 역사적으로 옳았다' 하는 그 공감대가 국민의힘 당원들 사이에 형성될 거라고 봐요. 그래서 이번 대선을 통해서 더 커질 거라고 생각합니다. 그 세력이. 정유미 기자 : 한동훈 세력이. 조갑제 대표 : 그렇죠. 정유미 기자 : 거기에 경쟁할 만한 견줄 만한 세력이 보이지는 않는 거죠, 국민의힘 내에서? 조갑제 대표 : 국민의힘 안에서는 없고 바깥에는 이준석 후보죠. 결국 이준석 후보 한동훈 전 대표지. 윤석열을 극복할 수 있는 보수 세력이라고는 두 사람입니다. 결국 한동훈 이준석 세력. 그건 너무나 명백하지. 계엄에 반대하고 친위 쿠데타에 반대했으니까. 자연히 역사의 옳은 선택을 한 거예요. 윤태곤 실장 : 지금 말씀 들어보면 100% 맞는 말씀인데, 저는 당위하고 가치보다는 전략과 현실 쪽에서 조금 더 사고를 하는 사람인데 그런데 저만 그런 게 아니라 저랑 비슷한 일을 하는 사람들이 다 지난 12월 1월부터 다 똑같은 이야기했거든요. 이건 빨리 떨궈내야지. 자산하고 부채를 남긴다고 했을 때 윤석열 전 대통령의 책임이 있고 또 우리나라의 정치 구조와 문화에 책임이 있는 건데 윤석열 책임은 윤석열한테 넘기고 정치 구조와 문화 부분을 이재명하고 붙여서 개헌 이야기를 처음부터 세게 하면 힘들지만 한 번 이쪽 보수 쪽도 '윤석열 전 대통령과 빨리 절연하면 한번 해볼 만은 할 수 있겠다'라는 이야기를, 저만 그런 게 아니라 이쪽 일하는 사람들은 공통적으로 이야기를 했는데. 야구로 치면 '이건 분명히 이렇게 해야 돼'라고 다 똑같이 이야기하는데 그걸 안 하더라고요. 선수들이. 감독과 선수들이. 팬들도 '싫어, 우리 이렇게 갈 거야'라고 참 그러니까 답답했어요. 몇 달 간은. 정유미 기자 : 그러니까요. 대선 이후에 어쨌든 대표님은 한동훈 전 대표와 이준석 후보 두 사람을 주목을 하고 계신데, 보수의 어르신으로서 두 사람의 관계는 어떻게 해야 될까요? 조언을 해 주신다면. 조갑제 대표 : 두 사람을 아는 입장에서 보면 두 사람의 장점은 말과 글이 되는 사람이에요. 정치라는 게 말과 글로 하는 거 아닙니까? 문장이 참 좋아요. 두 사람이 쓴 책을 보면. 그리고 말은 다 잘하잖아요. 실력이 있고 외국어도 잘하고 앞으로 정상회담할 때 통역 없이 할 수 있는 사람 아닙니까. 그리고 나이가 있지 않습니까? (한동훈) 53세, (이준석) 마흔. 앞으로 30년, 40년을 정치판에서 활동할 수 있는 사람이니까 어차피 한국의 보수는 두 사람의 뉴리더 중심으로 갈 수밖에 없다고 생각합니다. 정유미 기자 : 그럼 나머지 세력들은 어떻게 조갑제 대표 : 거기에 맞춰야 되고 특히 경상도 국회의원이 한 60명 되잖아요. 경상도 국회의원들이 정신 차려야 되고 그러려면 경상도 유권자들이 정신 차려야 되죠. 제가 정신 차려야 된다는 말이 과할 수도 있지만 지금 여론조사를 하면은 70대 이상과 경상도 특히 경북이 뭔가 고립되고 있습니다. 여론이 흘러가는 방향 여론이라는 게 어떻게 보면 역사입니다. 역사가 흘러가는 방향에서 뭔가 섬처럼 외롭게 남기 시작하고 있다고요. 거기에 대해서 저는 경북 분들이 고민하고 있지 않느냐. 그렇게 해야 국회의원들이 달라져요. 경상도 특히 대구경북 국회의원 중에서 이름 기억하는 사람 몇 사람 있습니까? 왜 이름을 기억 못합니까? 의미 있는 정치 활동을 안 했다는 것 아닙니까? 그럼 공무원 아닙니까? 더 나쁘게 말하면 토호정당도 아니고 고쳐야 됩니다. 대구 경북이 달라져야 한국의 보수 정치판이 달라지고 한국 정치가 달라집니다. 정유미 기자 : 대선에서 보여줘야 될 필요가 있는 거네요. 조갑제 대표 : 그렇죠. 윤태곤 실장 : 방금 말과 글 이야기하시니까 제가 예전부터 생각하고 있었던 게 있거든요. 박정희 전 대통령이나 전두환 노태우 전 대통령까지는 그래도 이 사람들이 군인 출신이니까 군인들은 기록 보고서 기록 남기는 게 체화된 사람들이니까 기본적으로 기록물 같은 게 있는데 그런 사람들 기록을 남길 때 그 이후로 보면 김대중 대통령은 기록광이잖습니까? 장서가고 기록하고. 주변 사람들도 다 메모하고 수첩. 그리고 노무현 대통령. 말하고 글 쓰는 거 좋아하는 사람, 기록 남기는 거 좋아하는 사람. 문재인 대통령이 약간 다른 것 같은데, 그 이후에 보수 정치인들이 김영삼 전 대통령부터 해서 제가 볼 때는 글 쓰고 책 쓰고 이런 거에 대해서 별로 관심 있는 사람들이 없었어요. 자기들의 이데올로기가 정립이 안 되고 이 기록 가지고 논쟁이 안 되고. 또 김대중 전 대통령 같은 기록물이 얼마나 많습니까. 제가 그거를 왜곡이라고는 말을 안 하겠는데 우리가 잘한 거 계속 쓰니까 학자들도 그거 가지고 연구하고 자꾸 생산물이 나오죠. 김영삼 전 대통령은 도서관 가면 사진 있고. 정치인으로서 김영삼이 떨어진다가 아니라 뭐가 없어요. 그걸 가지고 논쟁도 안 되고 연구도 안 되는 거죠. 이명박 박근혜 윤석열 전 대통령 말할 것도 없고 없죠. 조갑제 대표 : 윤 선생이 아주 중요한 지적을 했어요. 정유미 기자 : 윤 선생 지금 점수 계속 따고 있습니다. 조갑제 대표 : 저는 김대중 전 대통령을 가장 비판적으로 쓴 기자고 &<김대중의 정체&>라는 책도 썼는데, 그러다 보니까 자연히 제가 비판하는 김대중 전 대통령하고 제일 자주 만나서 인터뷰를 한 사람이에요. 저는 한 번 인터뷰하면 3시간 하고 어떤 때는 6시간 인터뷰할 때도 있어요. 근데 왜 김대중 전 대통령이 저를 만나주느냐 하면 제가 보수적 시각을 갖고 있으니까 저를 설득을 해야 적대적인 보수 세력 예컨대 월간조선 독자들을 설득할 수 있다 이런 계산으로 만나는 사람이거든요. 그런데 제가 기록을 정리를 해서 크로스리딩을 위해서 돌려드립니다. 그러면 김대중 전 대통령이 그걸 자세하게 교정을 봐가지고 저한테 돌려줘요. 얼마나 교정을 잘 보는지 전문 편집인보다도 더 언어 감각이 뛰어납니다. 얼마나 꼼꼼한지 모릅니다. 정유미 기자 : 그렇게 해서 왔다갔다 하신 거예요? 조갑제 대표 : 항상 메모를 하고 그런 점에서 우리나라에서 진정한 대중 정치인은 저는 두 사람이라고 봐요. 이승만, 건국 대통령 이승만. 그분이 역사를 바꾼 것은 여론을 움직였기 때문이고. 그 다음에 김대중 전 대통령이에요. 그 다음에 세 번째 진짜 대중 정치인이 이번에 나온다면 아마 이준석 후보가 되지 않을까. 그래서 말과 글이 돼야 된다는 말이에요. 이승만 전 대통령도 책을 써서 유명해진 사람이고 옥중에서 쓴 '독립 정신', 그리고 '재팬 인사이드 아웃'이라는 태평양 전쟁이 일어나기 바로 직전에 써서 미국에 베스트셀러가 된 그 책. 또 김대중 총재의 수많은 책. 그 다음에 이준석이 쓴 &<거부할 수 없는 미래&> 그런 책, 한동훈 씨는 이번에 12.3 계엄에 대해서 쓴 책 정유미 기자 : &<국민이 먼저입니다&> 조갑제 대표 : 아주 잘 쓴 책이죠. 정유미 기자 : 이준석 후보가 이번에는 어렵겠지만 차기든 차차기든 대선에서 당선이 되면, 이승만 김대중 전 대통령을 이을 대중적인 대통령이 될 거다, 이런 전망이신 거죠. 조갑제 대표 : 이승만 전 대통령에 비교하는 거는 너무 큰 비교인데 전형적인 보수적 대중 정치인이지. 정유미 기자 : 보수적 대중정치인이 될 것이다. 조갑제 대표 : 좌파적 대중정치인은 조금 스타일이 달라요. 보수적 대중 정치인이 될 수 있는 자질을 갖고 있는 사람인데. 정유미 기자 : 아까 이준석 후보의 토론을 굉장히 높게 점수를 주셨는데 지금 두 번 남았잖아요. 지금 이 10%대로 올라온 이준석 후보 지지율이 좀 더 올라갈 거라고 보세요? 왜냐하면, 제가 왜 이 질문을 드리냐면 제3당 후보의 지지율은 결국 대선이 가까워질수록 빠질 수밖에 없다는 전망들이 많아서. 조갑제 대표 : 오늘 발표된 거 보면 이변이에요. 사실은. 정유미 기자 : 이미. 조갑제 대표 : 3%p 올랐거든요. 여러 여론조사에서. 정유미 기자 : 빠졌어야 되는데 조갑제 대표 : 그렇죠. 오르더라고. 오르는데 이준석 후보는 벼르고 있던데 이재명 후보를 벼르고 있더라고. 예고를 했대. 이재명 후보가 자기의 치적이라고 생각하는 성남의료원 공공의료로서 성공했다 하는 걸 자기가 직접 가보니까, 오늘 이준석 후보가 거기 갔어요. 연간 400억 적자고 병상도 비어 있는 게 많다. 이거 실패다. 이걸 가지고 물으려고 그러는 거예요. 안 돌아가고 있잖아요. 그런데요. 이게 굉장히 중요한 겁니다. 이번 계엄 사태 이후에 조기 대선 과정에서 한번 정리했어야 될 게 윤석열 전 대통령의 가장 큰 실패작이 의료 대란이거든요. 의료 대란으로 해서 세계 최고 수준의 한국 의료가 막 흔들려 버렸잖아요. 어느 정도 흔들렸느냐 하면 의사 수를 매년 2천 명 늘린다는 목표를 세웠더니 지난 1년 사이에 의사 수를 5천 명 줄여버렸어요. 전문의 배출 수하고 일반 의사 배출 수가 5천 명이 줄었다니깐요. 그걸로 끝났습니까? 건보재정에서 약 3조 원을 사실은 유용한 겁니다. 다른 목적으로 써서 병원 적자 메워주고 있거든요. 그리고 세계적인 병원이 적자에 허덕이고 있고 초과 사망자라고 그래서 응급환자 중증환자가 제대로 치료받지 못해서 죽은 사람을 몇 천 명으로 추정하고 있습니다. 그런데 이 문제를 나는 계엄 사태 수습 차원에서 윤석열 전 대통령을 정리하는 입장에서 여기에 대한 좋은 방안이 정치권에서 논의될 줄 알았는데 안 되더라고. 안 되는 사이에 이재명 후보가 공공의료를 들고 나왔습니다. 이 문제를 해결하기 위해서 공공의료를 하겠다 이거 더 악화시키는 겁니다. 그런데 그걸 이번 토론회에서 정면으로 한번 다뤄봤으면 좋겠어요. 벼르고 있더라고. 윤태곤 실장 : 대표님 말씀하신 것처럼 이준석 후보의 제가 앞으로 희망적인 점하고 부정적인 점을 짚어보면 원래 제3후보한테는 단일화하자는 게 제일 죽이는 거거든요. 안 되더라도 할 거야 할 거야 소문 내는 거예요. '나한테 시집온다. 끝이다'라고 하면 다른 사람들이 갈 거니까 나는 딴 데로 가야 되겠다라고 소문을 내는 건데. 이준석 후보가 잘라버리는 건 득표 전략에서 되게 도움이 되는 것이고. 그 다음에 이준석 후보한테 약간 불리한 점은 이준석 후보가 여기 왔을 때도 제가 그 이야기를 했지만 이준석이 득표율이 올라오려면 전반적으로 분위기가 업돼야 되거든요. 사람들이 선거에도 관심도 있고 '어제 토론 봤어 어쨌어 저쨌어, 김문수 어쩌고 이재명 어쩌고'. 그냥 이준석 후보를 지지하는 게 아니라 전반적인 분위기가 올라와야 되는데 지금 잘 그렇지가 못하다. 특히 이준석 후보의 지지층은 분위기를 타는 지지층이니까 70대 이상은 원래 분위기가 이렇든 저렇든 투표를 많이 하시는데, 젊은층은 투표율이 낮을 가능성이 있기 때문에 이준석 후보에게 불리한 포인트는 그 점인 거죠. 조갑제 대표 : 이준석 후보를 찍으려면 상당히 사람들이 작심을 하고 찍어야 돼요. 그렇지 않습니까? 이준석 후보를 찍는 것은 어차피 사표가 된다 하는 것을 각오하고 찍어야 되는 거 아닙니까? 그러려면 보수 세력에서 김문수 후보 찍으려고 하는 사람이 6, 그 다음에 김문수 후보를 안 찍는 사람이 한 4정도 되더라고요. 그게 왔다갔다하는데 그 수치는. 이건 어떻게 보면 윤석열파 보수와 윤석열 반대하는 보수. 부정선거 음모론을 기준으로 하면 음모론을 믿는 보수와 음모론을 안 믿는 보수의 비율이라고 생각합니다. 정유미 기자 : 6대4가요? 조갑제 대표 : 그렇죠. 음모론을 안 믿는 보수는 김문수 후보보다는 이준석 후보를 찍고요. 그런 결심을 하는 게 굉장히 어려워요. 투표할 때. 한 사람 한 사람이 자각을 해야 되거든. 그만큼 아주 깨어 있는 사람이 이준석 후보를 선택해요. 고민이 필요하지. 그러니까 분위기를 확 탄다든지 이런 거죠. 정유미 기자 : 대표님도 분위기를 만들어 주시는 것 같은데. 윤태곤 실장 : 저는 대표님과 생각이 약간 다른 게 6대4라고 생각하지 않습니다. 3대3대4라고 생각해요. 음모로 믿는 사람 3, 믿진 않는데 저쪽이 대세고 저쪽 4는 괜히 한동훈 전 대표나 이준석 후보가 정신 시끄럽고 이쪽이 마음 편하고. 저는 국민의힘 의원들이요. 70명, 80명이 윤 전 대통령 좋아하거나 믿는다고 생각하지 않아요. 따로 이야기해 보면 늘 이야기하지만 10%, 20% 정도가 찐, 찐찐윤이고 나머지는 대세 추종형이거나 윤 전 대통령과... 저는 늘 느끼는 게 친윤이라는 사람들이 서로 내가 너를 이용한다고 생각하는 것 같거든요. 그래서 저는 3대3대4라고 본다는 거죠. 정유미 기자 : 이런 부분에서 차이가. 이재명 후보랑 대표님 한 달 전쯤에 식사 그때 같이 하셨잖아요. 정규재 주필이랑 같이 하셨었는데. 그때 (이재명 후보가) 보수 진보 따지지 않고 본인이 일 잘하는 사람 쓰겠다 이런 말도 했다는 게 전해지기도 했는데, 혹시 대표님 들으시면서 '됐다, 이 사람은 대통령이 되겠다' 이렇게 마음에 들었던 부분이 있으셨을까요? 조갑제 대표 : 저는 상당히 인상적인 게 저 사람이 낙천적인 사람이라는 느낌을 받았어요. 낙천적이고 항상 웃잖아요. 연극으로 웃는 건 아니잖아요. 항상 웃는 거는 연극이 아니거든요. 가끔 웃어야 연극이지. 그래서 물어봤어요. 어떻게 그렇게 정유미 기자 : 잘 웃냐. 조갑제 대표 : 그런 성격이냐고 하니까 저는 사람을 미워하지 않습니다, 뭐 이러더라고요. 정유미 기자 : 윤석열 전 대통령도 안 미워한다고. 조갑제 대표 : 그러면 성인군자인데 어쨌든 그런 성품이 중요하다고 생각합니다. 저는 높은 자리에 올라가는 사람일수록 능력보다는 성품이 중요해요. 성품. 정유미 기자 : 특히 이번에 우리가 좀 더 느꼈죠. 조갑제 대표 : 이분이 실용주의자다 중도보수 이러는데 저는 실리(實利)주의자라고 봅니다. 실리주의자. 실리주의자는 이기주의하고 조금 달라요. 이기주의자는 자기를 위한 거고 실리주의자는 실은 현실이거든요. 현실에 맞게 판단해서 이게 득이 된다고 하면 그쪽으로 가는 사람을 실리주의자라고 그래요. 조금 더 하면 실사구시(實事求是)하고 비슷하지. 실사구시는 현실과 사실에 기반해서 옳은 방향을 찾는, 하여튼 실리주의자라고 보니까 능력주의자더라고. 능력 있는 사람을 좋아한대요. 그래서 자기편이라고 해서 무능한 사람을 써 보면 고마워하지도 않고 사고 치더라, 이런 이야기를 하는 거예요. 그러면서 민주당을 자랑을 합디다. 우리 민주당이 자기가 대표 되고 나서 민주당이 굉장히 열심히 일하는 조직이 됐다는 거예요. 열심히 일한다고. 그러면서 아침에는 스터디그룹이든지 무슨 연찬회든지 해서 끊임없이 모여서 공부하고 토론하는 거기에 출석률이 70%라고 자랑하더라고. 굉장히 잘 조직된 효율적인 하나의 조직을 만들었다는 그런 자랑을 하는데 정유미 기자 : 본인이 대표 되고 나서. 조갑제 대표 : 그거 아주 저는 정유미 기자 : 높게 보셨어요? 조갑제 대표 : 인상적으로 받았고. 그 조직하고 국민의힘 조직을 한번 비교해보세요. 조직으로서의 능력, 제 추측컨대 지금 민주당 의원들은 곳곳에서 열심히 뛰고 있을 겁니다. 득표전략을 세우고 뛰고 있을 뿐만 아니라 그걸 점검하는 사람이 있을 거라고. 정유미 기자 : 잘하고 있나. 조갑제 대표 : 국민의힘이 과연 그렇게 할까요? 윤태곤 실장 : 실리주의 하시니까 생각나는데 제가 최근 조선일보 칼럼에 그런 부분을 썼거든요. 국민의힘하고 민주당 차이를 쓰면서 제 친구인 국회의원하고 이야기를 해보니까 이 당이 정신이 없는 게 내년 지방선거 준비할 사람, 그리고 지난번에 공천 떨어졌는데 공천 받고 싶은 사람, 자기처럼 현역 의원인데 다음에 공천 받아야 되는 사람, 할 것 없이 뛰고 있고. 원래는 국회의원들 입장에서는 지역 당원이라든지 광역기초의원들은 갑을관계인데 내가 갑이 아니라 저 사람들이 나를 감시해서 당에다 일러주는 사람 같다. 그게 지금 말씀하신 실리주의하고 연결되는 시스템화된 것 같아요. 근데 저도 한 달 전에 저희 (프로그램) 와서 2월 말이니까 한 달도 넘었구나. 두 달 전에 비슷한 느낌 받았거든요. 대표님하고. 근데 오늘인가 어제 정규재 주필이 쓰신 거 혹시 보셨나 모르겠는데 지금 좀 실망스럽다. 정유미 기자 : 호텔경제학? 윤태곤 실장 : 저도 약간 그 느낌을 느끼는 게 조금 이완됐다 그래야 되나. 정유미 기자 : 긴장이 풀어졌다? 윤태곤 실장 : 일을 열심히 안 하는 건 아닌데 '나 중도보수고 나 걱정하지 마세요. 나는 이제 안정적이고 한 사람입니다'라고 하다가 요즘 메시지가 한 일주일 사이에 보면 문제야? 이게, 셰셰 문제야? 저는 커피 120원, 실수할 수 있다고 생각해요. 근데 두 번째 또 그거 들고 나와가지고 뭐가 문제인데, 그런 게 좀 보여요. 정규재 주필이 그 지적을 하셨어요. 정유미 기자 : 대표님도 조금 비슷한 시선으로 보고 계세요? 조갑제 대표 : 그분이 말은 거창하게 하는데 실천 단계로 들어가면 그 논리가 허술한 논리가 많거든요. 정유미 기자 : 이재명 후보의 발언이? 조갑제 대표 : 저는 저번에 토론할 때 상당히 놀란 부분이 하나 있어요. 정유미 기자 : 어떤 조갑제 대표 : 저는 우리나라 역대 대통령 중에서 제일 실수한 게 문재인 전 대통령의 탈원전과 윤석열 전 대통령의 의료 대란인데 왜 실패냐 하면은 사실과 과학에 반하는 결정을 했다 이겁니다. 그리고 디테일에서 다 엉터리였다는 거거든요. 그런데도 탈원전을 깔끔하게 정리하지 못하고 어정쩡하면서 '재생에너지가 마치 주된 에너지원이 되어야 될 것 같다'는 그런 이야기를 하더라고. 그건 현실하고 완전히 동떨어진 거거든요. 정유미 기자 : 지난 토론에서. 조갑제 대표 : 네. 지금 세계적으로 원자력 발전소는 그것을 클린 에너지로 보지 그걸 무슨 오염 덩어리라고 보는, 위험한 존재로 보는 거는 옛날 정보 아닙니까? 그리고 해남에 짓겠다는 AI데이터센터, 그 에너지를 풍력 발전하고 이렇게 연결시켜서 설명하니까 이준석 후보의 반격에 의해서 일거에 기반이 무너지더라고. 그러니까 몇 개의 정책에 바탕 되는 논리가 약해요. 정유미 기자 : 구체성이 좀 떨어진다. 조갑제 대표 : 논리가 사실과 과학이 맞아야 되는데. 정유미 기자 : 혹시 그때 만나셨을 때는 만나보시면서 조금 걸리는데 이런 거는 없으셨어요? 조갑제 대표 : 저는 그분이 역사 논쟁 같은 거는 하면 소모적으로 간다. 역사 논쟁, 거기에 대해서는 동의를 하더라고요. 그래서 이승만 전 대통령 묘소를 참배했잖아요. 상당히 그동안 이승만 전 대통령을 혹독하게 비판을 했거든요. 그리고 다부동의 전적지를 또 갔습니다. 거기 보면 이승만 동상 서 있고, 트루먼 동상 서 있는데 그 앞으로 가서 이렇게 새겨진 글도 보고 하는 걸 보면서 역사 논쟁으로 국민들을 피곤하게 하는 거는 안 하겠구나. 그 다음에 현안 문제로 가장 큰 건 수도 이전입니다. 수도를 세종시로 옮기겠다고 그러잖아요. 정치권에서. 거기에 반대하는 사람 있습니까? 반대하는 사람 누군지 모르는데, 홍준표 전 시장은 반대했는데 큰일 날 일이거든요. 수도 이전이라는 것은 나라를 세우는 것만큼 중요한 겁니다. 우리나라 역사상 수도 이전해서 안 망한 나라가 거의 없어요. 고구려가 만주에 있다가 평양으로 옮겨서 신라 백제하고 싸우다가 결국 망했고, 백제는 원래 한성 몽촌토성 근방에 수도가 있었는데 장수왕이 밀려 내려오니까 문주왕이라는 사람이 공주로 옮겼다가 내분이 일어나서 옮기자마자 죽었어요. 암살된다고, 문주왕이란 사람이. 거기서 60년 있다가 사비성으로 옮길 때 성왕 이 사람이 신라하고 싸워서 전사를 합니다. 그리고 노무현 (당시) 후보가 세종시로 신행정수도 건설한다고 해서 사실은 그걸 가지고 대통령에 당선될 수 있었습니다. 2002년에. 정유미 기자 : 충청표를 얻어서. 조갑제 대표 : 그 다음에 실천하는 단계로 들어가니까 청와대까지 옮기는 거예요. 국회도 옮기고 그럼 수도 이전입니다. 그래서 이명박 (당시) 서울시장이 헌법소원한 거 아닙니까. 이것은 헌법개정 사항이다 해가지고 거기서 단념했으면 좋은데 또 세종시를 만들어가지고 행정부의 반을 옮겨서 지금 이게 국가 효율성에 얼마나 장애를 줍니까? 정유미 기자 : 그래서 이재명 후보는 어떻게 생각하고 있던가요? 조갑제 대표 : 일단 용산 대통령 집무실로 가서 일하는 사이에 청와대를 좀 고쳐서 청와대로 가겠다. 그 다음에 가서 세종시로 옮기는 문제를 추진하겠다. 그런데 이게 중요해요. 그런데 헌법 문제도 있고 국민들의 반발도 있어서 여기에 전력해서 에너지를 낭비할 필요가 있을까 하는 생각이 든다 이러더라고요. 꽤 현실적이죠. 난 청와대에서 안 나올 것 같아요. 정유미 기자 : 그래요? 윤태곤 실장 : 역대 다른 대통령들도 보면 '충청표 때문에 하는 거야'라고 하고 근데 땅 보고 국회 먼저 옮기고 하면 10년 20년 걸릴 걸 다 계산하더라고요. 비슷한 거 같아요. 이재명 후보도 정유미 기자 : 대표님 시간이 벌써 1시간이 다 돼 가는데 그동안 사실 대표님 모든 대선을 다 봐오셨고 취재도 해오셨고 깊게 분석도 해 오셨는데 이번 대선이 역대 대선들과 정말 다른 점, 의미 부여를 해 주신다면요. 조갑제 대표 : 이번 대선은 위대한 대선이라고 생각합니다. 정유미 기자 : 위대한. 조갑제 대표 : 6개월 만에 비상계엄 사태를 해결하는 것 아닙니까? 평화적으로 해결하잖아요. 헌법재판소의 결정과 이번 조기 대선을 통해서 하나는 헌법적으로 하나는 국민이 정치적 결단에 의해서 해결해서 새로운 정부를 세우고 새로운 국가의 방향을 모색하잖아요. 딱 6개월 걸렸잖아요. 이 사이에 한 사람도 안 죽었잖아요. 정유미 기자 : 그렇죠. 조갑제 대표 : 이런 나라는 민주주의 국가죠. 그런 점에서 남미와는 다르죠. 그래서 저는 한국 민주주의의 성장에 대해서 감동적으로 이번 선거를 관찰하고 있는 편입니다. 그래서 '민주주의는 실수를 견디는 제도다' 하는 것이 입증되는 것이고 자꾸 한국 민주주의를 이야기할 때마다 이승만 전 대통령을 생각하지 않을 수 없는 게 이승만 전 대통령이 1948년 8월 15일 날 정부수립 기념연설을 하면서 첫 문장이 이렇습니다. '우리는 민주주의를 믿어야 합니다. 혹은 민주주의가 문제 해결에 너무 더디다고 해서 독재로 가야 된다는 사람도 있지만 종국에 가면 선이 악을 이긴다고 믿고 민주주의를 해야 합니다'라고 했어요. 그래서 이 분이 그걸 실천했습니다. 전쟁 중에 이승만 전 대통령은 언론 검열을 안 했어요. 못하게 했어요. 언론 검열을 하는 것은 언론 자유를 제어하는 것이고, 이것은 공산주의와 싸워서 자유를 지키겠다는 것과 모순되는 거다. 언론 검열을 못하게 했어요. 세계에서 유일할 겁니다. 그래서 한국전쟁 때 신문이 군대 잘못하는 거 정부 잘못하는 걸 혹독하게 비판했습니다. 군대가 어디 가서 양민 학살했다는 것도 대문짝만하게 썼어요. 그리고 1952년에 전쟁 중에 직선제 대통령 선거를 하고 그 다음에 최대 규모의 지방선거를 했어요. 거기서 1만 5천 명을 뽑았습니다. 우리나라 역사상 최대 규모예요. 이건 뭐냐, 민주주의는 시행착오가 필요하다. 실수를 겁내지 마라. 종국에 가서는 민주주의를 유지하면 결국은 선이 악을 이긴다, 그게 지금 되고 있는 거 아닙니까? 정유미 기자 : 그런 의미 부여를 해 주셨고. 대표님, 사전투표하실 거예요? 조갑제 대표 : 사전투표 해야죠. 정유미 기자 : 마음 정하셨습니까? 조갑제 대표 : 예. 정유미 기자 : 바로. 실장님 마음정하셨어요? 윤태곤 실장 : 저는 잘 모르겠어요. 정유미 기자 : 그래요? 아직도 고민 중이세요? 윤태곤 실장 : 저는 원래 옛날에 어릴 때는 사실 운동권 출신이라서 약간 뒷번호를 많이 찍다가 점점 나이 들면 앞번호 쪽으로 많이 왔는데, 이번에 고민이에요. 정유미 기자 : 대표님, 마지막으로 그러면 마음 못 정한 유권자들한테 한마디 한 말씀 해 주시면 좋을 것 같아요. 조갑제 대표 : 어딜 가나 요 사이 보수가 도마 위에 올라 있어요. 그래서 저보고 보수인사라고 그래서 저보고 묻는 게 보수의 잘못을 무슨 고백하라는 식으로, 이 자리가 별로 편하지 않는데, 거기에 대해서 한 말씀드리면서 보수에 대한 오해가 없었으면 좋겠어요. 한국의 보수 세력은 위대한 문명건설 세력입니다. 지금 우리나라 사람들이 편하게 지내고 있는 이 제도, 헌법, 군대 무슨 인프라 그리고 의료보험제도 4대강 유역개발해서 댐을 열심히 만들어서 물 부족 없이 수도권에서 살고 있는 이런 모든 제도는 거의 모든 제도는 보수라고 칭하는 사람들과 보수적 지도자들이 만들어낸 겁니다. 문명 건설 세력이에요. 그런데 최근 몇 년 동안 실수를 했죠. 실수를 해서 탄핵되는 대통령 두 사람을 배출했는데 그래서 한국의 보수는 역사의 주인공입니다. 지금도. 그런데 보수가 치명적인 결함이 있습니다. 그거는 두 가지입니다. 자주 국방 의지가 없어요. 주한미군에 너무 의존하다 보니까 안보 문제, 이번 선거 때 누가 안보 문제를 제대로 이야기한 사람이 있습니까? 정유미 기자 : 이번에 쏙 들어갔죠. 조갑제 대표 : 안보 문제를 왜 안 합니까? 주한미군에 의존하는 거 아닙니까? 안보 문제까지 미국에 의존해 버리니까 사대주의자가 된 거예요. 그리고 안보를 빼버리면 보수정치라는 것은 존립할 수가 없습니다. 안보가 빠지니까 속에 이권투쟁이 들어가서 좌파와 똑같은 걸로 도덕적 수준이 내려앉아버렸어요. 두 번째, 한국 보수가 또 잘못한 게 있습니다. 한국어를 망가뜨려버렸어요. 한국어는 한글과 한자를 같이 써야 됩니다. 그런데 한자를 지난 30년 동안 포기함으로써 한글로만 의사표시를 하다 보니까 말과 글이 수준이 낮아져버렸습니다. 한국어가 망가졌어요. 그것은 이승만 박정희 전 대통령을 포함한 한국 보수 세력 보수 지식인들의 잘못입니다. 한국어가 망가졌다는 것은 어휘력이 떨어졌고 어휘력이 떨어지면 문해력이 떨어지고 문해력이 떨어지면 진의, 선악 부분 (구분이) 이게 잘 안 돼요. 그리고 말 수준이 떨어져요. 한국의 정치 수준이 떨어진 거는 상당 부분 한글 전용과 관계 있습니다. 그래서 보수 세력이 이렇게 되어 버린 근원적인 (남은 이야기는 스프에서)
저항성 고혈압 환자에서 아밀로라이드 치료 효과 확인
등록일2025.05.20
[국제학술지 &'자마(JAMA IF 63.1)&' 최신호에 3개 이상의 항고혈압제를 사용하는 저항성고혈압환자에서 4번째 약제로 사용할 수 있는 &'아밀로라이드&'의 치료효과를 입증한 연구결과가 게재됐다. (자료: 연세의료원)] 3개 이상의 항고혈압제를 사용하는 저항성 고혈압 환자에서 4번째 약제로 사용할 수 있는 약물의 치료 효과가 확인됐습니다. 20일 박성하·이찬주 연세대 세브란스병원 심장내과 교수와 신동호 통합내과 교수, 김대희 아산병원 심장내과 교수, 임상현 부천성모병원 순환기내과 교수, 신진호 한양대학교병원 심장내과 교수 연구팀은 저항성 고혈압 환자에서 4번째 항고혈압제로 아밀로라이드의 치료 효과를 확인한 결과, 기존 치료제인 스피로놀락톤과 비교해 혈압 감소 효과, 목표 혈압 도달률 등에서 모두 열등하지 않은 것을 확인했다고 밝혔습니다. 이번 연구 결과는 국제학술지 &'자마(JAMA IF 63.1)&' 최신호에 게재됐습니다. 우리나라 성인의 30% 이상이 앓고 있는 고혈압은 심혈관 질환의 가장 중요한 위험요인입니다. 심혈관 질환 예방을 위해서는 혈압 조절이 필수입니다. 하지만 이뇨제를 포함한 항고혈압제를 3제 이상 복용을 하더라도 혈압 조절이 되지 않는 저항성 고혈압 환자들이 상당수 존재합니다. 이들은 일반적인 고혈압 환자들에 비해 심혈관 질환 발생 위험이 1.5~2배 높습니다. 저항성 고혈압 환자의 경우 혈압을 조절하기 위해 추가적인 항고혈압제를 복용합니다. 현재 고혈압 진료지침에서는 3제의 항고혈압제를 복용하면서도 혈압 조절이 안되는 환자의 경우 &'스피로놀락톤&'이라는 포타슘 보존 이뇨제를 추가할 것을 권고하고 있습니다. 하지만 스피로놀락톤은 신장 기능 악화, 성호르몬 교란에 의한 무월경, 여성형 유방증 등 부작용 발생 위험이 있어 사용에 어려움이 있는 상황입니다. 이에 연구팀은 국내 14개 상급종합병원에서 저항성 고혈압을 진단받은 118명을 대상으로 포타슘 보전 이뇨제 중 하나이지만 스피로놀락톤보다 부작용이 더 적은 것으로 알려진 &'아밀로라이드&'의 협압 감소 효과를 확인하고자 무작위 배정 임상연구를 진행했습니다. 118명 중 58명은 아밀로라이드 치료 그룹으로, 60명은 스피로놀락톤 치료 그룹으로 배정됐으며, 총 12주간 약제를 복용한 후 평균 가정 수축기 혈압과 진료실 목표혈압 달성률 등을 측정했습니다. 등록 당시 아밀로이드 그룹과 스피로놀락톤 그룹 간 특징 차이는 없었습니다. 당시 아밀로이드 그룹의 평균 가정 수축기 혈압은 141.5mmHg였으며, 스피로놀락톤 그룹은 142.3mmHg였습니다. 분석 결과 등록 당시 대비 12주째 평균 가정 수축기 혈압은 아밀로이드 그룹은 14.7mmHg, 스피로놀락톤 그룹은 13.6mmHg 감소한 것으로 나타났습니다. 두 그룹 간 혈압 감소의 차이는 –0.68mmHg으로 통계적으로 유의미한 차이가 나타나지 않아 비열등성을 확인했습니다. 12주째 가정혈압 변화도 수축기혈압 또는 이완기혈압 모두 두 그룹에서 잘 조절됐고, 두 그룹 간 혈압 변화량 차이는 유의하지 않았습니다. 또한 가정 수축기 혈압 130mmHg 달성률은 아밀로이드 그룹이 66.1%, 스피로놀락톤 그룹은 55.2%였고, 진료실 수축기 혈압 130mmHg 달성률은 아밀로이드 그룹이 57.1%, 스피로놀락톤 그룹 60.3%로 각 영역에서 모두 두 그룹 간 유의미한 통계적 차이를 보이지 않았습니다. 특히, 약물 부작용 발생에 있어서도 차이가 없었습니다. 박성하 교수는 &'이번 연구를 통해 저항성 고혈압 환자에서 아밀로라이드가 스피로놀락톤과 비교해 수축기 혈압 감소효과와 목표 혈압 달성률 등에 있어 차이가 없음을 확인했다&'면서 &'그동안 부작용 등으로 인해 4번째 항고혈압제 사용에 어려움이 있던 환자들에게 혈압 조절을 위한 치료 선택지가 추가될 것으로 기대된다&'고 말했습니다.
